Chapitrage détaillé de la conférence donnée le 26 Janvier 2023 à l’Espace Samuel Paty (Lyon 8) et organisée par l’AFIS Lyon. Cliquez sur les images pour accéder à chaque section de la vidéo.
Introduction et avertissements
Concepts et définitions
Combien y a-t-il de sexes? Quelles sont les différentes définitions du sexe?
Les mécanismes de détermination du sexe et leurs conséquences
L’identité de genre
Le genre
L’expression de genre
La non-conformité au genre chez l’enfant
L’orientation sexuelle
La dysphorie de genre
La transphobie
Questions en débat
Le sexe est-il « assigné à la naissance »?
Quel traitement pour les conditions intersexuées?
Peut-on être « né dans le mauvais corps »?
Que faire du sexe légal à l’état civil?
Quand faut-il parler de sexe ou de genre?
Qu’est-ce qu’une femme? Qu’est-ce qu’un homme?
Quelles sont les transitions possibles pour les personnes transgenres?
Conflits d’usages sur les espaces (toilettes, vestiaires, prisons…)
Conflits d’usage sur les compétitions sportives
Conclusions
Questions du public
Les questions et commentaires additionnels sont les bienvenus en commentaire ci-dessous. Merci d’appuyer autant que possible vos affirmations sur des sources factuelles crédibles, et de vous abstenir d’attaques ad hominem et d’insultes.
Ramus Méninges 
Y a-t-il quelque part une liste des mentions du sexe biologique ou du genre dans les textes de loi ?
Ce serait intéressant de les compiler.
Intuitivement j’imagine qu’on devrait pouvoir supprimer les mentions du genre, en revanche je vois mal comment supprimer totalement la notion de sexe dans la mesure où il doit bien y avoir des différenciations par exemple vis à vis du rôle reproducteur.
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Oui sur Légifrance.
Sexe
Genre (relativement peu de mentions dans le sens qui nous intéresse ici, et assez récentes)
et aussi plein de mentions de dispositions différentes pour les hommes et les femmes.
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Merci et bravo pour cette excellente conférence. Sujet si complexe et abordé d’une manière très posée et sérieuse. C’est courageux !
Une petite question sur le genre : on attribue quasi exclusivement au genre des origines socio-culturelles, comme si la biologie (notamment les hormones ou les gènes) n’aurait rien avoir avec cela. Pourriez-vous nous en dire plus là-dessus ? (même si c’est un sujet extrêmement large, j’en ai conscience). Merci d’avance.
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Merci. Votre réponse dépasse effectivement largement le sujet de cette conférence.
Pour vous donner quelques pistes, prenons deux observations:
– Les hommes sont plus enclins à la violence que les femmes, dans toutes les cultures connues.
– Les hommes sont plus enclins que les femmes à des relations sexuelles opportunistes et sans engagement, avec de multiples partenaires, dans toutes les cultures connues.
Etant donnée l’universalité de ces observations (malgré leur déclinaison variable selon les cultures), il est naturel de se demander s’il n’y aurait pas là une constante biologique. Et ce d’autant plus que des faits similaires sont observables dans beaucoup d’espèces de mammifères (concernant le premier point).
Ce ne sont bien sûr que des faits très particuliers, qui n’englobent pas tout ce que recouvre le genre, loin de là.
Pour aller plus loin, vous pouvez par exemple consulter mes articles portant l’étiquette sexe, ainsi que le dossier Masculin/féminin de la revue Science et pseudosciences.
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Merci.
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Pour ceux qui souhaitent accéder à différents points de vue, on peut lire sur twitter une critique pas inintéressante de la partie sur les transitions des personnes transgenres:
Certains points sont du détail, d’autres plus substantiels. Je n’ai pas d’opinion tranchée sur la plupart de ces points, raison pour laquelle je me suis abstenu d’en donner.
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Avant toute chose, merci pour cette video ! Je trouve le contenu globalement pertinent si on le compare à tout ce qui a été fait jusqu’a maintenant sur ce sujet.
Notamment pour vos précisions quant à l’expression « personne né•e dans le mauvais corps » qui constitue un vraie gros problème selon moi. Un sujet important dont on ne se rend parfois pas bien compte des implications.
Cette expression est encore trop souvent prise au pied de la lettre non seulement par le corps médical et psychiatrique (ce que je considère assez grave), mais aussi plus insidieusement dans des parcours de changement d’état civil par exemple.
On demande encore trop souvent (même si ce n’est plus systématique) des « preuves » de féminité dans la petite enfance (habillement, etc), ce qui, le plus souvent n’a absolument aucun sens au regard de la diversité des parcours Trans et correspond a une vision caricatural de la transidentité.
Plus grave, cela amène parfois les personnes Trans à s’approprier ce narratif, non pas parce qu’ils s’y reconnaissent, mais bien parce que c’est un discours qu’on attend d’iels. Ne pas rentrer dans ce narratif de « personne né•e dans le mauvais corps » auprès d’instances médico-légales, c’est aussi (et surtout) s’exposer au risque de faire une croix sur une prise en charge médicale ou d’un changement d’état civil.
L’enjeux n’est pas anecdotique.
Donc, comme vous le disiez, oui comme une expression d’un ressenti de la personne (s’il est sincère) mais attention à son appropriation par des institutions médicales et juridico-administratives.
Maintenant les sujets qui fâchent
La fin (à partir de 1:30:00) sur les dé-transitions mais surtout sur les espaces publics partagés m’a un peu hérissée… Je ne partage pas votre point de vue sur ces sujets
Concernant la dé-trensition :
Il eu été utile, selon moi, de donner un ordre de valeur pour décrire la quantité de personnes Trans concernées par les dé-transitions (entre 1 et 8% des personnes Trans selon les etudes a ce jour).
Mais aussi les raisons de la dé-transitions. Car il est encore très difficile aujourd’hui de determiner précisément si les raisons sont une prises de conscience de la personnes Trans d’un mauvais diagnostique, ou bien un refus de poursuivre a cause d’un rejet et/ou de difficulté rencontrées vis à vis de l’environnement sociale (car une grande majorité des dé-transition surviennent juste après la transition initiale). Ces precisions auraient été utiles selon moi.
Concernant la question des espaces publics partagés :
Je suis une femme Trans et je fais du sport dans un club de natation LGBT (Cercle du Marais à Paris). L’inclusion est le mot d’ordre. Ainsi les vestiaires sont genrés mais pas sexués, et il n’y a jamais eu aucun problème. La cohabitation se passe très bien. Un peu comme pour la dent d’or de Fontenelle, ne faudrait-il pas s’assurer qu’un problème existe avant de vouloir le résoudre ? En tout cas des vestiaires inclusifs, dans la réalité, c’est possible 😉
Enfin, attention à ne pas faire le jeu des propos réactionnaire TERF en pensant défendre une cause féministe. Cela vient souvent du fait que la connaissance moyennes sur les problématiques féministe est plus importante que celle concernant les problématiques Trans. Trop souvent, des personnes bien intentionnée (comme je suppose a priori que vous l’êtes) pensent défendre une bonne cause « le féminisme » en utilisant les argument TERFs.
C’est une grave erreur selon moi car c’est bien l’objectif du discours TERF, qui prend historiquement ses origines dans la droite radical catholique américaine et qui nie jusqu’a l’existence même de l’existence de la Transidentité.
Attention donc 😉 mais encore merci pour cette conférence.
PS : Ces propos n’engagent que moi et sont relatif à mon vécu et mes experiences. Ils ne sauraient en aucun cas représenter l’opinion de la totalité de la communauté Trans.
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Merci pour votre commentaire.
1er point sur les détransitions: La raison pour laquelle je n’ai donné aucun chiffre est que je n’ai pas suffisamment étudié les publications sur le sujet pour me faire un avis éclairé et indépendant. Des personnes trans m’ont déjà donné les mêmes arguments que vous: 1) faible prévalence; 2) détransitions motivées principalement par la transphobie. D’autres personnes m’ont communiqué des chiffres très différents et des témoignages allant dans l’autre sens. Je n’ai aucune raison de prendre ni les uns ni les autres pour argent comptant, au contraire, je vois une lecture sélective de la littérature scientifique des deux côtés. Donc il faudra que je prenne le temps de lire toutes les études pour me faire mon propre avis. Si vous voulez me faciliter la tâche, vous pouvez communiquer ici les références des études que je ne devrais pas ignorer.
Dans tous les cas, quels que soient les chiffres exacts, il ne fait aucun doute que le phénomène de « regret » et de détransitions non motivées par la transphobie existe, et que ces situations sont très douloureuses pour les intéressés. Chacun peut aisément trouver de nombreux témoignages sur internet. Il est donc important de tenter de minimiser de tels cas, et de prendre en compte cette éventualité dans l’analyse bénéfice-risque préalable à toute décision de transition. C’est tout ce que je dis.
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Et merci pour votre témoignage sur votre club de natation LGBT. Je suis ravi qu’il n’y ait jamais eu d’incident jusqu’à présent, mais ça ne préjuge pas de l’avenir ni des autres lieux. Un cas particulier n’a pas valeur de statistique. Je serais volontiers preneur d’études (s’il y en a) sur la fréquence des agressions et incidents selon l’organisation et la ségrégation des différents espaces concernés.
En l’attente de statistiques fiables, un minimum de prudence parait de mise. Je trouve que le discours militant trans qui consiste à dire « circulez il n’y a aucun problème » et « les hommes n’ont pas besoin de cela pour agresser » est vraiment trop facile et peu convaincant. On en sait déjà suffisamment sur les agresseurs, les agressions sexuelles, et sur le voyeurisme, pour savoir que les hommes en question sont aussi des agents rationnels qui agissent en minimisant les risques d’être identifiés et arrêtés, et qu’ils sont prêts à exploiter de manière opportuniste toute faille de sécurité pour arriver à leurs fins. De nombreuses femmes s’en inquiètent et on peut les comprendre. C’est donc un risque bien identifié qu’il faut prendre en compte dans l’analyse des bénéfices et des risques associés à chacune des options que j’ai décrites (et entre lesquelles je me suis abstenu de trancher).
Quant à l’argument « vous relayez un discours transphobe/TERF » qu’on m’a souvent renvoyé, il est bien faible lui aussi. Ce n’est pas parce que des personnes (réellement ou présumées) transphobes essaient de créer une panique autour de ce risque que ce risque n’existe pas. Nier ce risque ne le fait pas disparaître.
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Merci pour votre regard honnête et impartial . C’est important .
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Franck,
est-ce qu’on a des données sur santé mentale et identité de genre? On sait qu’il y a des différences en fonction du sexe (par exemple pour les TND, mais aussi pour d’autres troubles), mais à ma connaissance pas grand chose sur genre et santé mentale : ce que j’en ai retenu , c’est qu’à court terme la transition de genre à des effets plutôt positifs (sur les affects dépressifs par exemple), mais que la perspective à long terme est plus nuancée (même si on ne dispose pas de données vraiment fiables) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34855698/
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Oui c’est ce que j’ai compris aussi. Sur les effets à court terme des bloqueurs de puberté, il y a les études néerlandaises:
De Vries, A. L., Steensma, T. D., Doreleijers, T. A., & Cohen‐Kettenis, P. T. (2011). Puberty suppression in adolescents with gender identity disorder: A prospective follow‐up study. The Journal of Sexual Medicine, 8(8), 2276-2283.
De Vries, A. L., McGuire, J. K., Steensma, T. D., Wagenaar, E. C., Doreleijers, T. A., & Cohen-Kettenis, P. T. (2014). Young adult psychological outcome after puberty suppression and gender reassignment. Pediatrics, 134(4), 696-704.
Mais leurs limites ont été pas mal critiquées, par exemple:
Biggs, M. (2022). The Dutch Protocol for Juvenile Transsexuals : Origins and Evidence. Journal of Sex & Marital Therapy, 0(0), 1‑21. https://doi.org/10.1080/0092623X.2022.2121238
Notamment sur le fait qu’il y avait un suivi en psychothérapie, dont l’effet est indissociable de celui de la transition. Et l’effectif petit, le suivi pas très long, des perdus de vue… L’étude anglaise n’a pas répliqué.
Je ne suis pas sûr qu’il y ait de quoi trancher. Mais peut-être d’autres lecteurs auront des compléments de littérature à apporter.
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Bonjour,
Tout d’abord, merci pour cet exposé clair, concis et dépassionné sur l’identité de genre.
J’aurais quelques questions par rapport à un des points abordés durant votre conférence sur la résolution de ses troubles d’identité de genre.
– Quelles sont les études qui font le lien de causalité entre dissociation (à la suite de maltraitance quand on est enfant) et trouble sur son identité de genre ?
– Même question sur le lien causal entre homophobie intériorisée (rejet de son homosexualité) et trouble sur son identité de genre ?
Je vous pose ces questions parce que je suis en questionnement et il m’arrive de me poser la question si je pourrais être transgenre.
En effet, durant l’enfance, j’avais des comportements non conformes à mon genre, je suis né garçon et je préférais jouer avec les filles plutôt qu’avec les garçons parce que je trouvais ces derniers trop violents et trop agressifs pour moi et donc je préférais la compagnie des filles et jouer à des jeux plus féminins. Certaines personnes me confondaient avec une fille quand j’étais très jeune entre 4 et 10 ans et cette confusion des autres sur mon identité de genre m’a énormément perturbé enfant (et me perturbe encore) jusqu’à développer un malaise avec mon sexe masculin (je ne sais pas si c’est lié) qui a disparu heureusement à l’adolescence.
Mais enfant et ado, j’ai été souvent pris pour un garçon efféminé malgré une expression de genre la plus masculine possible auprès des autres, car j’avais trop honte d’être pris pour une fille ou me faire traiter de « tapette ».
Adolescent, j’ai découvert à 12 ans que j’étais attiré sexuellement par les garçons et pas par les filles, mais je l’ai très mal vécu et j’ai commencé à faire beaucoup d’homophobie intériorisée (rejet de mon orientation homosexuelle). J’ai commencé à avoir envie de devenir une fille, parce que je me suis mis à fonctionner comme une véritable fille hétérosexuelle durant mon adolescence au niveau de mes attirances sexuelles.
Là, j’ai conscient que je tombe dans le cliché du garçon efféminé homosexuel, malgré moi. Cependant, comme vous le soulignez dans votre exposé, il y a une corrélation plus forte (que j’avais déjà lu par le passé dans la littérature scientifique) entre comportement non conforme au genre et homosexualité chez le garçon que chez la fille.
Je fais aussi beaucoup de dissociations (et je suis une psychothérapie pour m’aider à m’en sortir) depuis l’enfance à la suite de maltraitance parentale et donc je suis très perdu par moment sur mon identité de genre encore actuellement, alors que je suis adulte.
Est-ce que vous confirmez que l’on peut avoir des troubles d’identité de genre sans être transgenre qui peuvent persister à l’âge adulte ? Avez vous des études sérieuses sur le sujet qui pourraient m’informer sur la corrélation entre maltraitance, homophobie intériorisée contre sa propre homosexualité et trouble d’identité de genre car je crois que je pourrais être dans ces 2 cas que vous avez exposé lors de votre conférence ?
Merci par avance pour votre réponse.
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Il me semble que vous soulevez 2 problèmes distincts:
– le lien entre maltraitance et trouble dissociatif de l’identité. Je ne suis pas expert du sujet, mais il me semble que c’est avéré.
– le lien entre homosexualité et transidentité: C’est ce que Blanchard appelait les « transsexuels homosexuels ». La typologie de la transidentité de Blanchard est controversée, mais plutôt sur d’autres aspects. En tous cas la trajectoire « garçon non-conforme au genre -> adolescent homosexuel -> femme transgenre » est bien attestée et fréquente. En revanche je ne crois pas que le rejet de l’homosexualité soit une constante. Bref, il y a de multiples trajectoires vers la transidentité, et la vôtre semble assez courante.
En revanche vous établissez un lien supplémentaire entre les deux points (maltraitance et transidentité), et là franchement je ne connais aucune étude sur le sujet (mais d’autres complèteront peut-être). Il est possible que ces deux aspects de votre personne co-existent chez vous par pure coïncidence, sans lien de causalité.
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Merci pour vos éclaircissements qui m’aident à comprendre ce que je vis en termes de ressentis.
Du coup je me suis documenté sur la typologie des transexualités de Blanchard.
En effet, j’ai pu constater que c’est la raison avancée par Blanchard pour le transexualisme hétéro (un homme hétéro qui veut devenir femme )qui fait débat. Ce chercheur avançant la théorie de l’autogynéphélie (excitation sexuelle à incarner une femme ) pour les transsexuels hétéro contrairement aux transsexuels homosexuels qui deviennent femme parce qu’ils ont la sensation d’être une femme à l’intérieur d’eux sans ressentir d’excitation sexuelle à incarner une femme.
Je ne sais pas si l’explication de l’autogynéphélie est valide scientifiquement.
En tout cas je me suis beaucoup reconnu dans la description de Blanchard pour le transexualisme homosexuel (dont les explications font à peu près consensus d’après ce que j’ai compris) : impossibilité pour le garçon d’avoir des comportements virils masculins attendus par notre société, persistance d’un comportement efféminé de l’enfance à l’âge adulte malgré une volonté d’être le plus viril et le plus masculin possible, sensation d’être une fille manquée malgré soi alors que je ne ressens aucune excitation sexuelle à me sentir fille, et à l’idée de me travestir en fille (d’ailleurs j’ai toujours évité le travestissement féminin parce que j’ai peur de devenir définitivement une femme si je le fais).
C’est comme si une femme habitait mon corps d’homme malgré moi par moment et essayait de m’imposer sa personnalité féminine. C’est très étrange comme expérience.
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Bonjour M. Ramus,
Félicitations pour cet exposé intelligent, nuancé et équilibré, comme vous en avez l’habitude.
Concernant l’évolution de l’épidémiologie des personnes qui consultent au sujet de leur transidentité, certains, en plus des arguments que vous avez évoqué brièvement, ajoutent une forme de ‘contagion sociale’ du phénomène. Cette hypothèse de la ‘contagion’ s’appuierait notamment sur le ROGD qui serait constaté depuis quelques années (même si les études sur le sujet paraissent à ce stade plutôt légères).
Avez-vous un avis sur ces sujets?
LG
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Bonjour LG,
Je ne pense pas que cela soit une contagion sociale.
Je pense que les jeunes d’aujourd’hui ont accès à plus d’informations sur l’identité de genre que leur aînés et donc ils savent qu’il existe plus d’options possibles que la simple binarité homme/femme.
Je crois que tout simplement les jeunes sont plus outillés aujourd’hui pour arriver à mettre des mots sur ce qu’ils ressentent.
Et puis il faut relativiser la contagion sociale, nous sommes passés à quelques centaines de dossiers de prise en charge d’une transidentité par la sécurité sociale (il y a quelques ans) à 9 000 dossiers par an.
Cliquer pour accéder à rapport_sante_des_personnes_trans_2022.pdf
« Le nombre de bénéficiaires de l’ALD au titre d’un diagnostic de transidentité ou dysphorie de genre a fortement augmenté depuis 10 ans, tout en restant relativement modeste : 9 000 personnes sont concernées en 2020 dont 3 300 admises dans l’année (soit 10
fois plus d’admissions qu’en 2013 selon la CNAM). »
Personnellement, je peux vous faire part de mon ressenti en tant que personne LGBT et aujourd’hui, je constate qu’il est plus facile et moins stigmatisant socialement de pouvoir mettre des mots sur ses ressentis aussi bien sur son orientation sexuelle que sur son identité de genre, alors qu’auparavant une personne LGBT ayant ce type de ressenti, son premier réflexe aurait été d’étouffer et de refouler son ressenti intérieur d’être différent.
Il y a le concept en psychologie d’homophobie intériorisée pour les personnes homosexuelles (phénomène que j’ai vécu moi-même) qui consiste à échapper à tout prix à son homosexualité et ne pas s’identifier comme homosexuel alors que l’on est homosexuel, parce que son entourage a renvoyé depuis l’enfance une image très négative et dégradée de l’homosexualité.
Il existe l’équivalent pour les transgenres qui est la transphobie intériorisée.
Je pense que si j’avais été ado aujourd’hui peut être j’aurais mieux accepter mon homosexualité au lieu de la rejeter parce qu’être gay est moins stigmatisant aujourd’hui que jusqu’à une certaine époque.
C’est juste mon point de vue que je voulais vous partager à titre de piste de réflexion.
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En résumé la transphobie intériorisée peut être une piste d’explication logique et rationnelle au ROGD, la personne ayant refoulé son incongruence de genre et durant l’enfance et donc aucun signe d’une éventuelle transidentité était détectable.
C’est comme moi quand j’ai fait mon coming out à out gay beaucoup de gens sont tombés de leur chaise parce qu’il n’y avait aucun signe d’homosexualité chez moi eparce que t je m’étais auto convaincu d’être hétéro et je me comportaient comme tel.
Parlerait on dans ce cas d’homosexualité tardive à apparition rapide avec contagion sociale
. Généralement les gens seraient d’accord de parler de refoulement de mon homosexualité
C’est juste une piste de réflexion tirée de ma propre expérience.
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Bonjour Tom,
Merci pour votre témoignage.
Ma question à M. Ramus ne sous entendait pas que la ‘contagion sociale’ puisse être le SEUL facteur expliquant l’évolution à la hausse du nombre de consultations et j’adhère tout a fait à l’idée que l’évolution des mœurs de notre société a permis à bien de plus de personnes de s’identifier comme transgenres, lesbiennes ou gays. C’est une excellente chose.
Ce qui m’interpelle est moins l’évolution du nombre de personnes que l’inversion observée dans la population concernée. En effet, concernant les démarches liées à la transidentité, nous sommes passés, en quelques années, d’une population majoritairement masculine à une population majoritairement féminine et plus jeune. A première vue, l’évolution des mœurs comme seul facteur explicatif aurait du conserver les mêmes proportions qu’observées à l’origine (pourquoi les femmes auraient-elles plus bénéficié de cette évolution des mœurs que les hommes ?)
Si l’on rapproche ce constat du fait que les jeunes femmes sont apparemment plus consommatrices d’échanges sur les réseaux sociaux (les garçons ‘préférant’ statistiquement jouer aux jeux vidéos), on peut se demander si il peut y avoir une part de contagion sociale dans cette évolution. Cette question n’est pas anodine. Car si un phénomène de contagion était avéré, même en partie, sa prise en compte permettrait au personnel médical d’être encore plus rigoureux sur la pertinence du diagnostique en dysphorie de genre qu’il peut être amené à poser (spécifiquement sur les mineurs et les tous jeunes adultes) et des conséquences irréversibles et dramatiques d’une erreur en la matière. M’étant fortement intéressé à la question, j’ai en effet vu de nombreux témoignages de jeunes personnes affirmant s’être fait prescrire des bloqueurs de puberté au bout de 2 ou 3 consultations seulement.
Cordialement,
LG
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A chaque fois que la prévalence de quelque chose augmente, certains invoquent une contagion ou une épidémie (on l’a vu pour l’autisme). Cela ne veut pas dire que c’est vrai.
Ce qui est vrai, c’est que la transidentité a gagné en visibilité et en popularité, avec l’attention des médias, des influenceurs, etc. et est de mieux en mieux acceptée dans la société (même si c’est loin d’être abouti). Cela ouvre des perspectives à des personnes qui se sentent transgenres, mais qui dans un environnement moins propice n’arriveraient pas à identifier leur condition et encore moins à la revendiquer. Cela peut suffire à expliquer une augmentation de prévalence des déclarations et des transitions, sans pour autant que le nombre de cas véritables (qui ont ce sentiment de transidentité) ait varié. Même phénomène que pour l’homosexualité.
Après on peut aussi se dire que la catégorie « transgenre » n’est pas une entité naturelle étanche et indépendante de notre catégorisation. C’est juste une catégorie que nous plaquons sur la diversité humaine, mais il y a des individus tout le long d’un continuum (comme le montrent les graphes de Daphna Joel). Pour mettre les gens dans cette catégorie nous appliquons des critères et des seuils sur ce continuum. Pour les individus qui se situent proche du seuil, il est possible que des influences sociales puissent les faire basculer d’un côté ou de l’autre.
Donc je ne pense pas qu’un effet de mode ou une pression sociale puisse être la cause primaire de la transidentité, pas plus que de l’homosexualité. Peut-être ces facteurs ont-ils un effet, mais faible, et dans ce cas ils ne jouent que pour les gens qui se situent à la frontière. Et dans ce cas, ça n’explique sans doute pas une part importante de l’augmentation de la prévalence.
Sur ce sujet je spécule librement puisqu’on ne connait pas les causes de la transidentité. Ma spéculation se fonde sur le fait que ce raisonnement peut s’appliquer à beaucoup de catégories diagnostiques, dont la dyslexie et l’autisme que je connais bien, qui ont des causes primaires génétiques, mais dont des facteurs environnementaux peuvent faire passer au-dessus ou au-dessous des seuils diagnostiques.
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Bonjour LG
Il y a dans vos questionnements 2 débats en un :
1- le bien fondé de prescrire des traitements hormonaux aux personnes s’identifiant transgenre dès l’adolescence : il y a 2 écoles : une école de la transidentité positive (parce qu’il y a risque face à la souffrance que la personne ment et dise exactement ce que le psychiatre doit entendre ) et l’école de la transidentité exploratoire (explorer les autres pistes pour résoudre la souffrance de la personne avant d’envisager une transition ) .
Le débat n’est pas tranché et je pense que la vérité se trouve probablement entre les 2 approches.
N’9ublions pas aussi que les spécialistes ont confondu jusque dans les années 1990 homosexualité et transexualisme ( le 2eme étant considéré comme un sous genre du premier ) et des enfants ont été classées transgenre à tort alors qu’ils étaient seulement homosexuels.
A ma connaissance le dsm 5 à augmenter le nombre de critères cliniques de diagnostic pour la dysphorie de genre pour éviter cet écueil.
Enfin personnellement je ne trancherai ni pour l’une ou l’autre n’étant pas un spécialiste et étant moi même en questionnement sur mon identité de genre.
2- le 2ème débat est sur la contagion sociale : personnellement ca me rappelle le débat qui a eu lieu sur l’homosexualité par le passé sur des jeunes qui pouvaient devenir homosexuel.les par contagion sociale.
Personnellement, c’est bien sûr mon point de vue subjective, je vois mal une personne vouloir devenir homosexuelle ou transgenre par effet de mode avec toute cette souffrance psychologique qu’elle va devoir endurer.
Bien sûr je suis subjective en disant ces propos, étant moi même homosexuel, mais à partir de mon propre vécu, je suis toujours resté toujours très dubitatif face à de tels arguments, c’est comme nier maladroitement (et involontairement puisque la personne avançant cet argument n’a pas ce vécu ) la souffrance des personnes lgbt.
Alors je suis ouvert à la piste de la contagion sociale mais c’est à prendre avec beaucoup de pincettes avec des preuves empiriques solides, à cause de l’utilisation qui pourrait être faite politiquement d’un tel argument.
3- Cependant vos observations sont pertinentes « En effet, concernant les démarches liées à la transidentité, nous sommes passés, en quelques années, d’une population majoritairement masculine à une population majoritairement féminine et plus jeune. « .
Une des explications possibles c’est que l’on fait face à des biais d’observations.
Auparavant les spécialistes confondaient beaucoup homosexualité masculine et transexualisme jusque dans les années 1980 entre autres parce que la transexualité chez le garçon n’était pas invisibilisable contrairement à la transidentité chez la fille (une fille s’habillant en garçon étant considéré comme un garçon manqué risquant moins d’être stigmatisé qu’un garçon voulant s’habiller en fille).
N’oublions pas que les premières cliniques ouvertes sur l’identité de genre accueillaient avant tout des parents en panique et qui étaient très inquiet de voir leur garçon être effeminé ou s’habiller en fille, c’était le premier motif de consultation de ces cliniques d’identité de genre alors qu’une fille se comportant comme un garçon ou s’habillant comme un garçon était vue comme un garçon manqué et ne provoquait pas de consultation des spécialistes pour des troubles d’identité de genre chez la fille.
D’où cette disproportion des garçons avec des troubles d’identité de genre identifiés versus les filles avec les mêmes troubles, dans le 1er cas les parents consultaient un psychiatre alors que dans le 2ème cas les parents se disaient juste qu’ils avaient un garçon manqué.
C’est une des pistes évoqués dans plusieurs articles sur cette inversion du ratio fille et garçon aux abords des années 2020.
Un autre exemple l’homosexualité féminine a toujours tendance à être invisibilisée dans l’espace public , 2 filles qui se tiennent la main ou dormant dans le même lit seront perçues comme les 2 meilleures copines du monde alors que 2 garçons faisant de même seront perçus immédiatement comme homosexuels.
Et il y a aussi une autre piste possible que les filles sont plus proches de leur ressenti et de leurs émotions que les garçons et sont généralement plus ouvertes et tolérantes à la différence.
Je constate par exemple régulièrement à mon association lgbt des différences de vécu sur l’homosexualité et sur la transidentité suivant si la personne est une femme ou un homme, ce n’est pas les mêmes ressentis les filles acceptant mieux leur homosexualité ou leur transidentité que les garçons généralement, de même que les mamans d’enfants lgbt sont plus présentes dans mon association lgbt que des papas d’enfant lgbt (que ça soit une fille ou un garçon ).
Les mamans acceptant mieux souvent leurs enfants en tant que lgbt que les papas.
C’est juste que la disproportion entre filles et garçons ne m’étonnent pas vraiment puisque j’observe moi même une meilleure acceptation d’être lgbt ou que son enfant soit lgbtq chez les femmes que chez les hommes, parce que les hommes lgbt sont davantage stigmatisés que les femmes lgbt.
Il y a même plus de femmes que d’hommes à mon association du genre 60% contre 40%.
Voila pour mes observations du terrain.
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Bien sûr, LG, il y a aussi le risque de classer un enfant en tant que transgenre alors qu’il ne l’est pas ou que cet enfant s’identifie transgenre par erreur (cas de detransitionnement documenté dans la littérature médicale parce que le problème s’est résolu autrement )
Je suis d’accord avec vous sur ce point LG.
Ensuite les études sont pour le moment pas capable de trancher ce qu’il y a de mieux pour traiter la dysphorie de genre comme l’a dit Franck Tamis dans son exposé.
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Tom,
Afin d’éviter tout malentendu, je précise que par ‘contagion sociale’, je ne désigne bien évidemment pas le bête ‘effet de mode’. Nous sommes, je pense, et à fortiori sur ce site, entre personnes suffisamment intelligentes pour savoir qu’un effet de mode à lui seul ne changera jamais quelque chose d’inscrit aussi profondément en nous qu’une identité de genre ou une orientation sexuelle. J’essaye juste de comprendre si une visibilité nettement accrue et positive de la question de la transidentité depuis quelques années, voire un militantisme exacerbé parfois, particulièrement sur Internet, pourrait éventuellement conduire certaines personnes en souffrance pour d’autres raisons (autistes, victimes d’agression sexuelle, dépressifs,…) à conclure un peu trop précipitamment: « voilà, ça doit être ça l’origine de mon problème. Je ne suis pas né(e) dans le bon corps ». Mais, à nouveau, je précise qu’il s’agit d’un questionnement à ce stade, éventuellement une intuition primaire, et pas un fait établi que je tente d’imposer. Ce pourquoi je demandais son avis à Franck Ramus sur la question.
S’agissant des traitement médicaux, voire des interventions chirurgicales, opérés sur des mineurs ou très jeunes adultes (je ne parle donc pas d’une transition sociale), je serais partisan de la plus grande prudence en la matière et donc de l’école « exploratoire ». Malheureusement, il ne semble pas y avoir de solution idéale car nous comparons la souffrance d’une jeune personne qui ne peut pas transitionner (médicalement) aussi vite qu’elle le souhaiterait et la souffrance d’une personne qui aurait transitionné trop vite et qui le regretterait. Mon opinion vient du seul fait que l’une de ces souffrances est réversible, l’autre ne l’est pas.
Je pense finalement que nous sommes d’accords sur le fait que seules des études multiples, impartiales et répliquées nous donneront la réponse à ces questions. Encore faut-il laisser la possibilité à ces études de se réaliser, et de permettre à la science de s’exprimer librement en dehors de toutes considérations politiques et militantes. (https://www.theguardian.com/education/2017/sep/25/bath-spa-university-transgender-gender-reassignment-reversal-research).
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LG, vous dîtes : « J’essaye juste de comprendre si une visibilité nettement accrue et positive de la question de la transidentité depuis quelques années, voire un militantisme exacerbé parfois, particulièrement sur Internet, pourrait éventuellement conduire certaines personnes en souffrance pour d’autres raisons (autistes, victimes d’agression sexuelle, dépressifs,…) à conclure un peu trop précipitamment: « voilà, ça doit être ça l’origine de mon problème. Je ne suis pas né(e) dans le bon corps ». Mais, à nouveau, je précise qu’il s’agit d’un questionnement à ce stade, éventuellement une intuition primaire, et pas un fait établi que je tente d’imposer. Ce pourquoi je demandais son avis à Franck Ramus sur la question. »
OK, je comprends mieux votre point de vue, les mots « contagion sociale » pouvant être polysémiques (pour reprendre l’expression de Franck Ramus dans son exposé ;-), ils pouvaient prêter à la polémique et à la confusion !
Il me semble qu’il n’y a pas assez d’études et de reculs de la part des spécialistes dans ce sens pour conclure dans un sens ou un autre.
Je suis moi-même en questionnement sur mon identité de genre d’où mes questionnements dans un de mes commentaires précédents demandant à Franck Ramus :
« Est-ce que vous confirmez que l’on peut avoir des troubles d’identité de genre sans être transgenre qui peuvent persister à l’âge adulte ? Avez vous des études sérieuses sur le sujet qui pourraient m’informer sur la corrélation entre maltraitance, homophobie intériorisée contre sa propre homosexualité et trouble d’identité de genre car je crois que je pourrais être dans ces 2 cas que vous avez exposé lors de votre conférence ? »
Je crois que l’on parle de la même chose, mais vu sous un prisme différent 😉
J’espère que vous aurez une réponse de Franck Ramus.
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Je vois que vous vous êtes répondus mutuellement, c’est très bien comme ça, je n’aurais pas fait mieux!
Sur l’essentiel je vous ai répondu plus haut.
Sur le dernier point « on peut avoir des troubles d’identité de genre sans être transgenre » je ne suis pas sûr de quel sens vous donnez à ces mots. Est-ce que le fait de se considérer « non-binaire » ce n’est pas une variation (plutôt qu’un trouble) de l’identité de genre distinct de la transidentité? Ou sinon qu’aviez-vous en tête?
Comme je le disais plus haut, toutes ces variations sont continues, et notre manière de les catégoriser n’est peut-être pas adéquate ni exhaustive.
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Bonjour
Merci pour la réponse
Pour répondre sur ce que j’entends sur « trouble d’identité de genre sans être transgenre « , honnêtement, je suis actuellement en pleine confusion et j’ai cette peur d’être trans donc je ne sais pas trop ce que je voulais dire 😉
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Sur la question sportive, une autre solution pourrait consister à donner moins d’importance à la compétition, voire à la supprimer. Est-ce que le seul intérêt du sport est de se comparer et de voir qui fait le plus gros score ? Est-ce que si on pense les événements sportifs sans médaille, sans reconnaissance médiatique du gagnant, et juste pour le plaisir de participer (éventuellement de battre son propre record personnel), est-ce qu’on n’y gagnerait pas, collectivement ?
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C’est un point de vue possible, bien sûr. Mais personne n’est obligé de faire de la compétition.
Beaucoup de gens aiment faire de la compétition sportive. On peut même penser que certains sports (tous ceux qui par essence opposent deux individus ou deux équipes), n’ont de sens que par la notion de victoire ou de défaite, donc de compétition (informelle ou organisée). On peut certainement encourager le sport sans compétition, mais interdire aux gens qui le souhaitent de faire du sport de compétition serait carrément autoritaire et liberticide. Et vouloir interdire le sport de compétition pour tous, juste parce qu’une infime fraction (qui, elle aussi, veut faire de la compétition) est insatisfaite de la catégorie dans laquelle elle est autorisée à concourir, serait une mesure totalement disproportionnée. En suivant cette logique, on pourrait aussi bien décréter qu’on va supprimer les toilettes publiques, ça évitera les conflits sur qui utilise lesquelles!
Bref, on peut promouvoir autant qu’on veut le sport sans compétition, c’est très bien pour ceux à qui ça plait, mais le sport de compétition est là pour rester, simplement parce que beaucoup de gens aiment ça et qu’il n’y a aucune raison valable de les en priver. Donc la question de comment définir des catégories permettant une compétition équitable subsistera, et il faudra continuer à y répondre du mieux possible.
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Ahahah mais cette blague en intro le « comme je suis un homme cis j’ai pas d’intérêt personnel dans le débat donc mon discours est plus neutre ». Ca démontre d’entrée de jeu que tu n’as pas vraiment pris la peine de t’intéresser aux études de genre, sinon tu y aurais très vite rencontré ce phénomène souvent étudié des hommes cis qui se pensent à tort plus neutres que les autres sur les enjeux de genre.
J’ai éclaté de rire tellement c’est caricatural et en décalage avec le côté scientifique que tu essaie de te donner. Hélas, tu penses bien qu’il est ensuite impossible d’avoir la moindre motivation pour regarder 2h de vidéo d’une personne qui démontre avoir fait si peu d’effort de recherches avant de prendre la parole publiquement.
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Réécoutez-moi, je ne prétends pas être totalement neutre, je dis juste que j’ai moins de conflits d’intérêt directs que beaucoup de personnes qui s’expriment sur le sujet et qui sont directement concernées.
Pour expliciter, je ne conteste pas que les hommes cis sont généralement en position dominante et privilégiée et ont dans ce cas intérêt à défendre cette position. Mais dans le cas spécifique des espaces et des compétitions réservées aux femmes, les hommes cis n’ont pas grand-chose à perdre ni à gagner, contrairement aux femmes trans et aux femmes cis qui s’opposent sur le sujet, parfois au prix d’une polarisation extrême du débat qui exclut tout règlement rationnel du conflit.
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> je ne prétends pas être totalement neutre
Personne ne t’a reproché de te dire « totalement neutre, ce serait absurde ». Je t’ai juste reproché de te penser « plus neutre » que les autres, mot pour mot. C’est tout ce qui compte, et c’est ce qui est examiné dans les études que je citais et dont tu ignores manifestement tout.
> Réécoutez-moi
C’est une blague ? Tu devrais peut être t’assurer d’avoir bien lu la personne à qui tu réponds avant de sortir ce genre d’injonction. Si c’est pour manquer à ce point de politesse, autant passer directement au tutoiement plutôt que de faire semblant
> dans le cas spécifique des espaces et des compétitions réservées aux femmes, les hommes cis n’ont pas grand-chose à perdre ni à gagner, contrairement aux femmes trans et aux femmes cis
Je ne comprends pas pourquoi sortir une phrase si tranchée sur un sujet dont tu ignore manifestement tout, plutôt que d’aller lire toute la littérature à ce sujet. D’où tu sors cette affirmation ? Qui t’a dit que les hommes n’avaient rien à gagner/perdre de la présence de femmes trans dans les compétitions sportives ? C’est tellement à mille lieux de l’état du débat…
Bref, puisqu’il faut toujours tout expliquer aux mecs cishet qui parlent de nous à notre place, allons-y.
Non, les compétitions sportives féminines ne concernent pas spécifiquement « les femmes ». Elles concernent spécifiquement « les femmes qui participent à des compétitions sportives », qui sont très minoritaires parmi « les femmes », et qui ne sont pas du tout celles qui animent les débat sur la place des femmes trans dans le sport.
La question de la place des femmes trans dans le sport n’est pas du tout un enjeu sportif (sinon ce seraient des personnes sportives qui animeraient le débat) mais un enjeu de représentation des personnes trans dans l’espace public – représentation qui altère les normes patriarcales qui, elles, affectent tout le monde, sportif ou non, femme ou non.
C’est précisément car l’enjeu concerne tout le monde que le débat est animé par tout le monde, femmes et hommes, et qu’il est chaque fois initié en très large partie (si ce n’est exclusivement) par l’extrême droite, dont les militants sont majoritairement composés d’hommes. Les deux ou trois figures de proue fémonationalistes et/ou terf mises en avant par l’extrême droite servent surtout à rameuter plus large, mais les personnes qui participent effectivement aux débats (dans les lettres ouvertes, les tribunes et articles presse, à la TV, en ligne) sont très mixtes.
Bref, c’est un débat qui te concerne toi, tout autant que les autres personnes affectées par le patriarcat. Plus les personnes trans seront visibles, moins le patriarcat sera légitime, et plus faibles seront tes privilèges d’hommes cis hétéro (ce que l’extrême droite a très bien compris, et c’est bien pour ça qu’elle est à ce point mobilisée contre le mouvement queer – elle n’est certainement pas motivée par des enjeux sportifs).
C’est tellement alarmant de devoir faire un rappel de cours si basique à un chercheur du CNRS qui s’est permis de faire une vidéo de 2h sur le sujet. J’ai limite envie de la regarder en entier pour lister toutes les autres dingueries qu’il doit y avoir en vue de celles que tu arrives à sortir en quelques lignes ici Mais je pense qu’on gagnera toutse notre temps en te laissant faire toi-même cet effort de remis en question en allant te renseigner. Il y a plein de personnes très qualifiées au sein du CNRS sur les questions queer et de genre, nul doute que tu y trouveras de l’aide. Je me suis déjà assez fatiguée ici à faire ma part de pédagogie, bon courage pour la suite.
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Faisons abstraction de toutes les remarques désobligeantes, condescendantes, micro-agressions, et références à des études qui appuieraient votre propos et discréditeraient le mien, mais qui ne sont même pas citées…
C’est une opinion possible, mais beaucoup de femmes qui font du sport en compétition ne sont pas d’accord.
La marathonienne Mara Yamauchi n’est pas d’accord.
La nageuse Riley Gaines n’est pas d’accord.
La cycliste Inga Thompson n’est pas d’accord.
Les athlètes Selina Soul, Chelsea Mitchell et Alanna Smith ne sont pas d’accord.
Et bien d’autres que vous pouvez trouver vous-même ne sont pas d’accord et l’expriment de manière anonyme, ou se taisent sous la pression de leurs fédérations et de leurs sponsors.
Après, il est vrai que ces compétitrices ne sont pas les seules personnes à s’exprimer sur le sujet, puisque bien d’autres personnes sont choquées par le problème d’équité soulevé par la participation des femmes trans. Et il est vrai aussi que divers groupes idéologiques, d’extrême droite ou pas, peuvent aussi instrumentaliser ce sujet à leurs propres fins. Mais cela ne change rien au problème fondamental d’équité, qui concerne au premier chef les femmes compétitrices.
Voilà une assertion intéressante, assénée comme une vérité établie et indiscutable, alors qu’elle ne reflète que le point de vue très situé qui est le vôtre.
De toute évidence, de votre point de vue, la représentation des personnes trans dans l’espace public est un enjeu politique majeur, et leur représentation dans le sport féminin en est un des axes.
C’est un point de vue défendable et respectable. Mais ce n’est pas le seul.
Le point de vue, très différent, des sportives qui perdent des compétitions au bénéfice de personnes trans, est tout aussi défendable et respectable.
Dans les deux cas, chacune des parties à un intérêt direct à promouvoir son point de vue. C’est dans ce sens que je parle de conflits d’intérêt.
Ce qui est fascinant dans ces débats, c’est l’apparente incapacité de certaines personnes à prendre en compte le point de vue légitime de l’autre.
Pour les personnes (parmi lesquelles je me compte) qui ne sont ni des militants trans, ni des femmes cis compétitrices sportives, et qui ne sont donc pas personnellement concernées (même si on peut l’être indirectement) et qui ont donc moins de conflit d’intérêt, il est sans doute plus facile de prendre en compte les différents points de vue, plutôt que de prendre parti résolument pour l’un ou pour l’autre. On peut à la fois accepter certains objectifs politiques des militants trans, y compris l’augmentation et la normalisation de leur visibilité dans l’espace public, et être dérangé par les cas particuliers où l’accomplissement de cet objectif politique entre en conflit avec les droits d’autres personnes, par exemple avec le respect des règles d’équité dans les compétitions sportives.
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> Pour les personnes (parmi lesquelles je me compte) qui ne sont ni des militants trans, ni des femmes cis compétitrices sportives, et qui ne sont donc pas personnellement concernées (même si on peut l’être indirectement) et qui ont donc moins de conflit d’intérêt
Les femmes cis et trans qui ne sont pas compétitrices sportives ne sont elles aussi concernées que de façon indirecte, non pas par des enjeux sportifs qui ne changeront directement rien à leur situation, mais par la façon dont le patriarcat est altéré par la visibilité des personnes trans, exactement comme c’est le cas pour vous. Annoncer que vous seriez plus neutre que les femmes car vous seriez moins concernées qu’elles était une erreur, que vous semblez d’ailleurs reconnaitre en limitant désormais les personnes dont vous vous dites plus neutres aux seules « femmes cis compétitrices sportives » et non plus aux « femmes » en général que vous visiez dans l’intro de votre vidéo. Donc allez jusqu’au bout, assumez clairement votre erreur et corrigez-là pour vous excuser de cette condescendance injustifiée à l’égard de toutes les femmes (et alors puisque ça vous chagrine tant je m’excuserai pour le tutoiement et les phrases agacées).
Pour ce qui est des personnes militantes, oui en effet il y a une prise de position qui abroge la neutralité, par définition. Mais pourquoi visez-vous uniquement les militantes trans sans viser aussi les personnes militantes (non sportives) qui leur sont opposées ? Il n’y a qu’un des deux bords du débat qui manquerait de neutralité ? C’est absurde. Vous n’êtes pas davantage neutre que nous puisque vous aussi vous défendez publiquement un avis tranché sur la question (la présence de femme trans dans les compétitions sportives féminines vous « dérange »). Nous ne faisons rien de plus que ce que vous faites en exprimant l’opinion opposée. En quoi seriez vous moins militant (et plus neutre) qu’une personne trans qui, comme moi, ne participe à aucune compétition sportive mais émet publiquement un avis sur la question ?
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Je ne défends pas un point de vue particulier, je m’efforce de prendre en compte les différents points de vue (vous le sauriez si vous écoutiez ma conférence, par exemple le passage sur les compétitions sportives, plutôt que d’en préjuger sur la base de la première phrase).
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Il me semble que vous concevez le conflit d’intérêt de manière trop binaire: soit on en a, soit on en n’a pas. Et comme on en a tous, on est tous à égalité sur ce plan.
Mais la réalité est plus nuancée: on peut avoir des conflits d’intérêt plus ou moins importants. Pour une sportive professionnelle dont la carrière dépend des performances, la question des personnes autorisées à concourir dans une catégorie est cruciale. Qu’elle soit une femme cis ou une femme trans, l’intérêt à défendre la règle qui leur est la plus favorable est considérable, et donc elles ont un conflit d’intérêt très important. Pour les personnes trans pour qui la visibilité publique des personnes trans est au centre de leur vie, le conflit d’intérêt peut être important aussi (mais peut-être moins important que pour les sportives professionnelles, et cela variera en fonction de l’importance que chacune accorde à ce sujet). Et pour les hommes qui sont les bénéficiaires du patriarcat, il peut aussi bien sûr y avoir un conflit d’intérêt avec toute remise en cause du patriarcat, et cela variera en fonction d’à quel point ils tiennent au patriarcat, et en supposant que la visibilité publique des personnes trans remette vraiment en cause le patriarcat (ou soit perçu comme tel). Admettons tout cela pour les besoins de la discussion, il n’en reste pas moins que c’est à mon sens un conflit d’intérêt beaucoup plus minime. Le patriarcat pourrait tomber dans la nuit, je ne perdrais pas mon job pour autant (comme cela peut-être le cas pour les sportives professionnelles qui ne sont plus compétitives), ni mon identité, ni le sens de ma vie.
Bref, quand bien même personne n’est totalement neutre, il y a différents degrés de conflit d’intérêt, et je maintiens que le mien est beaucoup plus faible que ceux des personnes directement concernées par ces questions.
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Ce que je trouve le plus intéressant à discuter, c’est votre hypothèse selon laquelle « la représentation des personnes trans dans l’espace public altère les normes patriarcales ». Peut-être à la marge, mais franchement, je pense que le patriarcat survivra très bien à cette altération, quand bien même toutes les revendications des personnes trans seraient satisfaites.
Cet espoir que vous semblez placer dans ce changement des représentations me semble relever d’un constructivisme excessivement naïf, selon lequel le patriarcat résulterait uniquement de représentations conventionnelles et d’usages culturels qui peuvent être modifiés.
J’ai beau être d’accord sur le fait que ces représentations peuvent être modifiées et être favorable à ce qu’elles le soient, et j’ai beau être favorable à la fin du patriarcat, je ne suis pas du tout convaincu que les premières entraineront la seconde. Mais ça nous entraine bien au-delà du sujet de cette conférence.
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> le patriarcat survivra très bien à cette altération, quand bien même toutes les revendications des personnes trans seraient satisfaites
le patriarcat survivrait si toutes les revendications des personnes trans, y compris la fin du patriarcat, étaient satisfaites ?
soit vous avez une approche fantaisiste de la logique, soit vous n’avez pas la moindre connaissance des revendications queer
> Cet espoir que vous semblez placer dans ce changement des représentations me semble relever d’un constructivisme excessivement naïf, selon lequel le patriarcat résulterait uniquement de représentations conventionnelles et d’usages culturels qui peuvent être modifiés.
Au moins ça répond à la question précédente : vous n’avez pas la moindre connaissance des revendication queer. Contrairement au fantasme diffusé par les militant d’extrême droite et que vous ne semblez pas avoir dépassé, personne chez nous ne prétend que tout est culturel.
Si on pensait que tous les enjeux de genre dépendaient uniquement de normes sociales, on s’embêterait pas avec hormones et chirurgies lourdes. C’est tellement fatiguant de devoir répéter cette évidence encore et encore, alors que ça figure dans les premiers paragraphes de n’importe quel bouquin d’intro en études de genre.
Je peux comprendre qu’un boomer random croisé sur facebook manque de telles connaissances de base, mais de la part d’un chercheur au CNRS c’est alarmant.
> pour les hommes qui sont les bénéficiaires du patriarcat, il peut aussi bien sûr y avoir un conflit d’intérêt avec toute remise en cause du patriarcat, et cela variera en fonction d’à quel point ils tiennent au patriarcat
C’était bien la peine de me traiter de naïf pour sortir derrière une telle bêtise. Comme si les privilèges conférés par la patriarcat dépendait d’une quelconque adhésion idéologique à ce système. Franchement, revenez à votre domaine de spécialisation initiale, vous n’avez pas du tout les connaissances de base nécessaires pour vous aventurer dans un domaine que vous avez manifestement découvert très récemment et sur lequel vous avez encore tant à apprendre.
Je n’ai absolument pas le temps ou le devoir de vous corriger sur toutes les approximations fantaisistes que vous sortez ici (j’imagine même pas pour votre vidéo). Étudiez par vous-même, et après seulement votre avis de personnes non-concernée pourra être intéressant à écouter.
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Je n’ai pas bien compris en quoi ajouter des hormones et de la chirurgie lourde à un changement de représentations menacerait tant le patriarcat.
Ce que je comprends, c’est que votre lecture des études de genre vous donne réponse à tout et vous donne une grande assurance pour balayer d’un revers de main les points de vue des autres et les traiter avec condescendance!
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Bonjour, mes félicitations pour votre travail et votre présentation. Et encore, je vous offre pour mon grand respect pour votre discussion avec des personnes dont le point de vue militant semble leur permettre de vous micro-agresser.
J’aurais une question un peu mince, mais toutefois importante pour le sociologue que je suis.
Il concerne l’usage du concept d’Identité. Ce concept sociologique possède plusieurs définitions. Mais en général, il ressort des nombreuses définitions, comme le montre Irène Théry et bien d’autres auteurs et autrices, qu’une identité est toujours relationnelle.
Elle se construit et s’affirme en relation avec d’autres identités. Lorsqu’on dit qu’on est Français, on dit en même temps qu’on n’est pas Chinois ou Russe. Sinon, on peut dire qu’on est Français d’origine chinoise, ou encore le dire autrement.
Le genre est défini, dans votre présentation, comme un construit socioculturel. En effet, il est facile de montrer comment il est variable d’un point de vue historique et culturel.
Mais vous définissez l’identité de genre sans référence au social. Ici, le concept d’identité perd sa dimension sociale. L’identité est définie comme une construction personnelle à partir de ses ressentis.
Pourquoi ne pas utiliser le terme de Ressentis de genre, plutôt que celui d’identité de genre pour conserver la dimension sociale de l’identité, autant des identités sociales que des identités personnelles.
À cet égard, les Identités de genre demeurent des catégories sociales. Variables et ouvertes comme toutes les identités. Selon ses ressentis, on pourrait dès lors se sentir appartenir à l’une ou l’autre des identités de genre. Vous comprenez que pour moi, il y a plusieurs identités de genre, même si des idéotypes montrent un normatif.
On peut aussi dire qu’il y a des idéaux-types des identités de Français et Françaises, même si un Français ou une Française ne partage pas les mêmes ressentis concernant les identités de Français ou Française.
Je ne sais pas si mon propos est clair.
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Je suis d’accord avec vous. L’identité de genre est à la fois un ressenti et une identification à un schéma de genre, qui est au moins en partie défini socialement.
Pour préciser ma pensée, je pense qu’on peut défendre l’idée que le ressenti subjectif masculin ou féminin est purement interne et ne dépend pas forcément de l’environnement extérieur (position extrême pour les besoins de l’argument). Mais même dans ce cas, ce n’est qu’en regardant les garçons et les filles, les hommes et les femmes autour de soi que l’on peut constater que ce que l’on ressent en interne semble plus typique des hommes ou des femmes, ou des schémas masculins ou féminins. Donc c’est l’environnement social qui permet de remarquer une similarité/dissimilarité entre soi et les autres, et d’attribuer une étiquette à son propre ressenti.
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Bonjour Ramus,
Merci pour votre réponse. Si vous me permettez de poursuivre la discussion avec vous sur ce thème. Je m’intéresse depuis très longtemps aux théories du genre. Je suis gay, sortir du placard depuis mes 15ans, et j’ai grandi au Québec dans une société où la vie gay était extraordinaire dès les années 1970. Je n’ai pas eu à lutter pour vivre ma vie gay. Pour des raisons qui m’échappent encore, les Québécois et Québécoises ont été généralement ouvert à cette différence. Il est certain que les corps policiers on retrouvaient des homophobes, mais une homophobie qui cache ses désirs.
Concernant mon petit mot qui je vous ai adressé.
Vous avez constaté comme moi ce paradoxe dans les nouvelles théories du genre. La plupart des autrices se placent du côté du socio-constructivisme ( et même du structuralisme revu par Foucault et Derrida). Pour elles, les faits de nature sont entièrement culturels.
Or, pour définir l’identité de genre (qui devrait être une construction sociale et culturelle) on recourt à des émotions, des sentiments – qui redeviennent alors des productions «naturelles». Retour à la nature par les sentiments de l’identité. J’imagine que vous connaissez les travaux de la psychanalyse et peut-être aussi de mon ami David Le Breton sur les émotions et les sentiments. Pour ces derniers, ce sont des productions culturelles. Un sentiment n’est pas plus vrai qu’un énoncé rationnel normatif (voir Habermas sur ce genre de position)
D’où le paradoxe.
À vrai dire, depuis Platon, le monde philosophique a reconnu qu’on ne peut fonder une position rationnelle sur les émotions. Une position fondée sur des émotions apparaît plutôt sous la bannière religieuse de la dogmatique, puisqu’elle devient indiscutable. Ce qui nous chasse de la Raison – dans le sens grec – de la possibilité de questionner et de mettre en question toutes positions toutes productions humaines.
Bonne journée
Denis
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Bonjour,
je voudrais tout d’abord saluer l’effort de vulgarisation et de neutralité dont vous avez fait preuve. C’est probablement le contenu francophone le plus pertinent qu’il m’a été donné de consulter sur ce sujet. Pour la petite histoire, quand j’ai regardé votre conférence pour la 1è fois il y a 2 ans, elle venait de sortir, et je venais d’atteindre le « peak trans » … après avoir soutenu le « modèle affirmatif » toute ma vie… Quoi qu’il en soit, après ces 2 ans passés du coté « critique du genre », mon avis s’est précisé, et à l’issue de mon 2è visionnage, je voudrais faire quelques remarques.
Et je veux enfin vous remercier pour certains points sur lesquels vous avez été très juste :
Ces précisions sont vraiment importantes !
J’aurais beaucoup d’autres choses à dire, mais ce message est déjà bien long, je vais donc en rester là, et vous souhaiter une bonne continuation.
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