Franck Ramus et Nicolas Gauvrit
Version originale et intégrale d’un article paru dans La Recherche, Mars 2017, sous le titre « La légende noire des surdoués« .
Si l’on en croit ce qu’on lit dans les médias et dans les livres spécialisés, les surdoués sont les véritables damnés de la Terre: ils sont en échec scolaire, inadaptés, hypersensibles, anxieux, dépressifs, dyslexiques, et plus si affinités. Comment est-ce possible, alors que le sens commun suggèrerait au contraire que les enfants les plus intelligents ont les meilleures chances de réussite dans tous les domaines ? Dans cet article, nous allons montrer que la plupart de ces allégations, sinon toutes, sont des mythes sans fondement.
Pour commencer, il convient de préciser ce que l’on appelle un surdoué. Bien que de nombreuses définitions aient été proposées et débattues, la définition la plus courante et la seule qui fasse l’objet d’un certain consensus international dans la recherche scientifique sur l’intelligence est la suivante : sont surdouées les personnes qui ont une intelligence très supérieure à la population générale, c’est-à-dire en pratique qui ont un QI supérieur à 130, une condition vérifiée par environ 2% de la population. Chez l’enfant, le mot surdoué a pour synonymes « précoce » (qui traduit le fait qu’un enfant plus intelligent que la moyenne de son âge est en avance dans son développement intellectuel) et « à haut potentiel » (qui met l’accent sur le fait que l’intelligence de l’enfant prédit, dans une certaine mesure, sa réussite future). Notons que le mot même de « surdoué » induit l’idée d’un excès d’intelligence, donc d’un problème. En anglais le terme équivalent pour cet usage est simplement gifted (doué), qui n’a pas du tout la même connotation.
D’autres définitions possibles existent, comme celles ajoutant au critère de QI élevé des critères positifs (comme la créativité) ou négatifs (par exemple être en difficulté). Ces définitions ont l’inconvénient de biaiser d’emblée les caractéristiques des surdoués, chacune à sa manière et sans qu’aucune d’elle ne fasse l’objet d’un consensus. C’est pour sa plus grande objectivité et sa neutralité que la définition basée strictement sur le QI est généralement considérée comme la plus valide[1].
Les surdoués étant définis, quels sont donc les idées les plus répandues les concernant ?
Les mythes les plus fréquents
Première thèse répétée à l’envi : les enfants surdoués auraient un mode de pensée qualitativement différent de celui des enfants ordinaires. Plus précisément, le raisonnement des personnes normales est souvent décrit par ceux qui diffusent cette conjecture comme « linéaire » ou « séquentiel », allant d’une idée à l’autre dans un enchaînement unidirectionnel. À l’inverse, les enfants surdoués auraient une pensée « en arborescence », où chaque idée donne naissance à plusieurs autres qui, à leur tour, engendrent une multitude de concepts. Ainsi, disent les tenants de cette hypothèse, lors de la résolution d’un problème mathématique, l’élève moyen avance pas à pas de l’énoncé à la solution, avançant droit vers son but. Au contraire, les enfants surdoués exploreraient de nombreuses pistes simultanément, créant une « arborescence » d’idées parfois trop touffue pour être gérée.
Une conséquence prévisible d’un mode de pensée radicalement différent des enfants surdoués serait l’échec ou la difficulté scolaire. Si les petits précoces pensent de manière singulière, disent beaucoup de ceux qui s’expriment dans les médias sur la précocité, l’enseignement courant ne saurait leur convenir, leur don les plaçant ainsi en danger. Paradoxalement, trop d’intelligence provoquerait des problèmes scolaires et les enfants les plus prometteurs se retrouveraient ainsi souvent exclus du système éducatif. C’est là sans doute l’un des mythes qui a le mieux essaimé et qui résiste le mieux à une contradiction pourtant bien étayée comme on le verra plus bas. Il a souvent été affirmé qu’un tiers des élèves surdoués seraient en échec scolaire, un autre tiers en réussite et le troisième tiers dans la moyenne. Chiffres simples et frappants, ils ont été repris sans aucune vérification par de nombreux médias et « experts » du haut potentiel. La rumeur a même tellement bien pris qu’elle est non seulement reprise sur des sites dits « d’information » sur la précocité et dans des magazines réputés[2], mais également sur le portail EDUSCOL de l’Éducation Nationale jusque très récemment. Dans la surenchère médiatique autour de la précocité intellectuelle, certains vont même jusqu’à annoncer 50, voire 70 % d’échec scolaire chez les surdoués (cf. notre florilège en Annexe)…
Une enquête récente[3] fait apparaître une autre idée répandue, selon laquelle les surdoués sont souvent émotionnellement instables. On les imagine hypersensibles, anxieux, dépressifs… Cette idée est aussi répandue que peu solidement établie. A priori, deux hypothèses seraient raisonnables. L’une consiste à penser que les surdoués, grâce à leur intelligence, sont capables de mieux gérer leurs émotions et développent des compétences socio-émotionnelles les rendant plus heureux et mieux adaptés, réduisant notamment l’anxiété. L’autre est que, conséquence du décalage avec leurs pairs, ils sont socialement inadaptés, ce qui peut entraîner plus d’anxiété et de mal-être. Si ces spéculations sont a priori logiques, seule l’étude des faits pourra au final nous renseigner sur la réalité de manière fiable, et certainement pas des supputations, aussi sophistiquées fussent-elles.
Un dernier mythe courant est celui selon lequel les enfants surdoués seraient plus sujets aux troubles des apprentissages, au trouble de l’attention, avec ou sans hyperactivité, ou encore aux troubles autistiques. S’il est vrai que ces troubles ne sont pas incompatibles avec une intelligence supérieure, c’est tout autre chose d’affirmer qu’ils sont plus fréquents chez ces enfants que dans le reste de la population. Là encore, aucune donnée épidémiologique n’est jamais fournie à l’appui des affirmations. On voit donc que le discours médiatique et réputé expert sur les surdoués tend à propager globalement l’idée paradoxale selon laquelle la précocité intellectuelle serait une terrible maladie.
D’où viennent ces mythes ?
L’idée que les enfants surdoués sont émotionnellement instables, souvent dyslexiques ou dyspraxiques, statistiquement plus malheureux que les autres, provient sans doute d’une hypothèse défendue à la fin du 19ème siècle par Cesare Lombroso qui prétendait avoir mis à jour un lien entre folie et génie dans son ouvrage Genio e follia (1877). Aucun fait tangible n’est venu étayer cette intuition, mais l’idée était séduisante et fut reprise par de nombreux auteurs. Le génie s’accompagnerait généralement de folie, l’intelligence de désespoir.
Dans certains cas, les mythes sont de grossières exagérations de faits réels bien documentés. Par exemple, dans certains tests de créativité, on demande aux participants de donner le plus d’idées possibles à partir d’un point de départ unique (il peut s’agir de finir un dessin de plusieurs manières possible à partir d’une ébauche minimaliste, ou de donner des mots reliés à un concept de départ). À ces épreuves, les surdoués ont statistiquement de meilleurs résultats que la moyenne. Ainsi, une même idée peut mener chez eux à un peu plus de concepts reliés. Ce résultat est peut-être à l’origine de l’idée que les surdoués ont une pensée « en arborescence » à l’opposé des autres enfants.
Qu’une idée naisse est une chose, qu’elle se répande et se trouve défendue bec et ongles par ses adeptes en est une autre. La diffusion spectaculaire de la « légende noire » de la précocité se fait par différents biais, par des acteurs souvent considérés comme les meilleurs experts de la question, alors même qu’ils ne citent jamais aucune étude scientifique à l’appui de leur propos, et qu’ils n’ont visiblement pas connaissance des données publiées sur le sujet.
En première ligne se trouvent des psychologues praticiens qui côtoient au quotidien des enfants surdoués et « observent » chez eux un ensemble de difficultés scolaires, émotionnelles et cognitives – quoique tous les psychologues ne sont pas d’accord avec cette « observation de terrain »[4]. Ils sont relayés par des associations de parents d’enfants précoces ou d’adultes « surdoués » ayant effectivement des difficultés et qui cherchent auprès des praticiens du réconfort par l’assurance que leurs problèmes proviennent d’une trop grande intelligence. Il s’établit entre les psychologues défendant la thèse que l’intelligence supérieure est une calamité et les associations une symbiose, les dernières servant de marchepied aux premiers dans l’accès aux médias. Ceux qui cherchent à établir la vérité et luttent contre les mythes sont, comme dans d’autres domaines, moins motivés et moins entendus que les alarmistes dans ce « marché cognitif » déséquilibré décrit par Gérald Bronner.
Alors que la voix des surdoués et de leurs parents était il y a 40 ans à peine audible, les associations se sont mobilisées, ont développé une compétence de communication et ont ainsi réussi, avec l’aide des psychologues praticiens qui les suivent, à être considérés comme les experts incontournables de la question du haut potentiel, à la fois dans les médias et auprès du gouvernement. La victimisation des surdoués passe particulièrement bien auprès des grands médias, qui ont horreur des récits scientifiques en demi-teinte et des thèses modérées. Que les surdoués soient décrits comme les damnés de la terre, souffrant de troubles variés, instables et rejetés, convient bien mieux à leur format. Quant au gouvernement, il se fie en grande partie à la force de communication des associations et aux grands médias pour savoir qui est expert[5], ce qui le conduit quelquefois à se rallier sans esprit critique à certains fantasmes.
Un problème majeur: le biais d’échantillonnage
Le point commun qu’ont la plupart des sources des mythes sur les surdoués est qu’elles ne connaissent pas l’ensemble des surdoués, elles n’en voient même pas un échantillon représentatif, elles en voient au contraire un échantillon extrêmement biaisé: c’est ce qu’on appelle le biais d’échantillonnage.
Les psys
En effet, qui va consulter un psychologue ou un psychiatre ? Les gens qui ont des problèmes (qu’il s’agisse d’un véritable trouble psychologique ou d’une simple difficulté qui justifie une consultation). Bien souvent, afin de mieux évaluer la situation de la personne, et éventuellement d’établir un diagnostic, ces professionnels vont faire passer un test de QI. À cette occasion, il arrive que le score obtenu dépasse 130. Dans ce cas, le professionnel est en présence d’une personne à la fois surdouée et qui a un problème. Du point de vue du professionnel, tous les surdoués qu’il voit ont une difficulté qui justifie une consultation. Difficile de ne pas en retirer l’impression que les surdoués ont souvent des problèmes. Et pourtant, il s’agit là d’une erreur de raisonnement. Rien dans la pratique clinique de ces professionnels ne peut leur permettre d’évaluer rigoureusement si les surdoués ont plus souvent des problèmes que le reste de la population. En effet, cela nécessiterait de comparer la prévalence des problèmes entre les surdoués et la population générale. Faire un tel calcul implique de voir un échantillon représentatif de la population générale, et pas seulement les personnes qui consultent un psy.
Une objection possible est que certains enfants consultent un psychologue, non à cause d’un trouble psychologique, mais simplement parce qu’il y a suspicion que l’enfant soit surdoué, et qu’un test de QI est exigé pour envisager de lui faire sauter une classe. Pourtant, même cet échantillon est biaisé. Tous les enfants surdoués ne sautent pas de classe. Certains enfants manifestent leur précocité intellectuelle par l’ennui en classe, le désintérêt pour les enfants de leur âge, et parfois par des comportements perturbateurs. Ceux-là sont donc plus facilement repérés et le saut de classe peut sembler une solution naturelle au problème qu’ils posent. Ils n’ont pas nécessairement un trouble psychologique, mais leur décalage pose un problème qui va aboutir à un test de QI et au constat que le problème est associé à un QI élevé. À côté de cela, d’autres enfants surdoués, peut-être dans la même classe, sont simplement les meilleurs élèves de leur classe, sont contents de travailler plus vite que les autres et de pouvoir lire ensuite, et s’entendent bien avec leurs camarades. Ceux-là, qui ne posent aucun problème visible, sont évidemment bien moins susceptibles d’être proposés pour un saut de classe, et donc sont moins susceptibles d’avoir l’opportunité de passer un test de QI. Les psychologues ne les verront jamais et ne pourront pas en tenir compte dans leurs statistiques subjectives.
Les associations
Quels parents éprouvent le besoin de créer ou de rejoindre une association de familles d’enfants surdoués ? Principalement ceux dont l’enfant surdoué pose un problème (véritable trouble ou simple décalage scolaire), et qui espèrent trouver une aide en rencontrant des gens qui ont le même type de problème. Quels adultes rejoignent une association d’adultes surdoués ? À nouveau, majoritairement les adultes qui, au lieu de réussir brillamment comme on leur avait peut-être prédit, se trouvent en situation d’échec ou d’insatisfaction d’une manière ou d’une autre, et qui espèrent donc trouver de l’aide, un soutien, un partage d’expériences, avec des personnes qui leur ressemblent. Les membres de ces associations, ne voyant quasiment que des surdoués à problèmes, en concluent naturellement qu’être surdoué est un problème, ou est associé à des problèmes. Là encore, le biais d’échantillonnage est flagrant.
Les surdoués ordinaires
Il est important de réaliser que, dans un pays comme la France où les tests de QI ne sont pas administrés de manière systématique à toute la population, et où leur usage est réservé aux psychologues diplômés, la plupart des gens ne passeront jamais un test de QI de leur vie, et ne connaîtront donc jamais leur score, y compris s’il est supérieur à 130. Par conséquent, la plupart des surdoués n’ont jamais passé un test de QI, et sont donc des surdoués qui s’ignorent. Ce sont les surdoués « ordinaires »[6], ceux qui généralement réussissent brillamment scolairement et professionnellement, et qui, s’ils font parler d’eux, ne le font jamais en tant que surdoués puisqu’ils n’ont jamais passé de test et n’ont jamais été identifiés comme tels. Ceux-là sont ignorés des psys, des associations, des sites internet, des livres spécialisés et du discours médiatique sur les surdoués.
Bien entendu, le fait d’être surdoué ne vaccine pas contre les problèmes. On peut être surdoué et inadapté à son niveau de classe, surdoué et anxieux, surdoué et autiste, surdoué et dyslexique, et même surdoué et en échec scolaire… Il ne s’agit pas de nier que de telles situations existent, ni la souffrance des personnes concernées. Ce que nous avons argumenté jusqu’à présent, c’est simplement qu’il n’y a aucune raison de croire ceux qui disent que les surdoués ont ces problèmes ou caractéristiques plus souvent que la population générale. Mais qu’en est-il vraiment ?
Les faits
Pour répondre correctement à la question, il faut d’une part avoir des données à la fois sur le QI et sur les caractéristiques réputées associées aux surdoués, et d’autre part il faut disposer de ces données sur une population représentative. Ces conditions ont été réunies dans plusieurs cohortes et études épidémiologiques menées dans différents pays, au moins pour certains facteurs.
La notion de « pensée en arborescence » fait les choux gras des revues et des livres grand public, mais est inconnue du monde scientifique. S’il existe bien une notion de « pensée divergente » en psychologie, évoquant celle de pensée en arborescence, elle en diffère en un point essentiel : la pensée divergente n’est pas un mode de pensée spécifique, mais une des composantes du raisonnement normal. L’idée que les élèves ordinaires raisonnent sans bifurquer de manière « linéaire » est fausse, tout comme est fausse l’hypothèse que les enfants surdoués produisent un foisonnement d’idées incontrôlable et qualitativement différent de ce que font leurs pairs. En revanche, il est vrai que les enfants à haut QI obtiennent en moyenne de meilleurs scores dans les épreuves de pensée divergente où il faut faire preuve d’imagination et trouver de nombreuses idées à partir d’un point de départ unique (par exemple, trouver le plus d’utilisations possibles d’un objet, ou le plus de manières possibles de terminer un dessin à peine commencé). Bien que cela rappelle évidemment l’idée de « pensée en arborescence » opposée à la « pensée linéaire », il ne s’agit pas ici d’une différence qualitative, mais quantitative. Les enfants au QI moyen fonctionnent de la même manière que ceux ayant un QI plus élevé. Ils ont eux aussi de nombreuses idées à partir d’un point de départ unique… ils ont simplement, en moyenne, un peu moins d’idées[7]. L’opposition entre une pensée linéaire et une pensée en arborescence n’est pas appuyée à notre connaissance par des études scientifiques.
Autre exemple encore plus frappant : des personnes reconnues dans le grand public comme experts de la précocité répètent encore aujourd’hui que les surdoués sont en moyenne plus anxieux que les autres enfants. Or il existe au moins 14 études effectuées dans différents pays (France, USA, Canada, Israël, Pologne, Lettonie) et deux méta-analyses[8] aboutissant toutes à la même conclusion : les enfants précoces ne sont pas plus anxieux que les autres en moyenne. Bien que les preuves soient moins solides, ils semblent ne pas être plus dépressifs ou stressés que les autres non plus.
La question à laquelle il est sans doute possible de répondre avec le plus haut degré de certitude est celle de savoir si les surdoués sont souvent en échec scolaire. En effet, depuis que les tests d’intelligence ont été inventés il y a plus d’un siècle, les psychologues se sont évertués à tester dans quelle mesure les scores de QI prédisaient divers aspects de la vie de l’individu : la réussite scolaire[9] bien sûr (puisque les tests de QI ont été conçus dans le but de la prédire), mais également le revenu[10], la satisfaction de l’employeur[11] et même la santé[12] ou l’espérance de vie[13]. Dans tous les cas, des corrélations ont été trouvées, et dans tous les cas, elles sont positives. Autrement dit, plus les enfants ont des QI élevés, et mieux ils réussissent scolairement, plus ils atteignent un niveau de diplôme élevé, plus ils obtiennent des revenus élevés, plus satisfait est leur employeur, meilleure est leur santé et plus longue est leur espérance de vie.
Une dernière objection que l’on pourrait faire à ces études est que, même si la relation entre QI et réussite scolaire (ou autre) est globalement positive, il se pourrait que ce soit vrai sur la majeure partie de la distribution des scores de QI, mais que malgré tout la relation s’inverse au-delà d’un certain seuil de QI, dû aux particularités des individus surdoués. Las, cette hypothèse s’est révélée fausse également. De nombreuses études internationales s’étalant sur plusieurs décennies montrent sans ambiguïté que l’effet positif du QI est avéré à tous les niveaux de QI, et ne s’inverse pas[14]. Nous illustrerons cela par des données françaises récentes. La Figure 1 montre les résultats au brevet des collèges d’environ 16000 élèves français (Panel 2007 de la DEPP), en fonction de leur score de QI mesuré en début de 3ème. La relation est manifestement croissante et ne s’inverse pas, même aux QI les plus élevés. De fait, si l’on examine spécifiquement les élèves qui ont un QI supérieur à 130 (à droite de la ligne grise verticale), on observe que tous sauf un ont une note au brevet supérieure ou égale à 10. Autrement dit, aucun des surdoués de cette cohorte n’est véritablement en échec scolaire. Au contraire, ils ont presque tous de bons résultats. On peut donc dire sans risque de se tromper que, même si le QI n’est pas le seul déterminant de la réussite scolaire et s’il peut bien sûr exister des surdoués en échec scolaire, l’idée selon laquelle les surdoués sont de manière générale souvent en échec scolaire est un mythe sans aucun fondement. (cf. également l’analyse supplémentaire en Addendum)

Conclusion
De nombreux mythes sur la précocité sont colportés, dont le trait commun est de faire des « surdoués » des victimes et de la précocité une pathologie. Ces légendes noires de la précocité intellectuelle sont diffusées par beaucoup de personnes de bonne foi qui côtoient des surdoués ayant de véritables difficultés. Il ne s’agit pas en effet de prétendre que la précocité immunise contre les problèmes : il existe des surdoués dépressifs, anxieux ou perdant pied à l’école. Lorsqu’une personne est surdouée et souffre d’une difficulté psychologique, il est important de lui venir en aide, mais il ne faut pourtant pas en déduire que la précocité est nécessairement la cause de ses difficultés.
D’autres personnes semblent vouloir répandre l’idée que les surdoués sont des personnes à risque pour des raisons politiques. En clair, c’est en faisant passer la précocité pour un handicap qu’ils espèrent obtenir de l’Éducation Nationale des aménagements pédagogiques pour les enfants précoces. L’objectif est peut-être louable : il est vrai que certains enfants précoces peuvent être considérés comme ayant des « besoins éducatifs particuliers » et bénéficieraient peut-être d’un enseignement qui leur soit mieux adapté. Si l’on considère que le but de l’école est d’amener chacun à la pleine expression de son potentiel, il peut paraître légitime de prévoir pour les enfants les plus intelligents (au sens du QI) un enseignement un peu différent de celui qui convient aux autres.
Pourtant, même si l’objectif peut être louable, la méthode consistant à exagérer le problème et à répandre des mythes n’est ni défendable, ni efficace. Aujourd’hui, l’Éducation Nationale n’envisage d’aménagements que pour les enfants précoces ayant de réelles difficultés : ce n’est pas ce que souhaitaient les associations, mais c’est la réaction normale face à la confusion entretenue entre précocité et difficulté scolaire.
Addendum
Certains croyants dans l’échec scolaire massif des surdoués ont objecté que, si l’on ne voyait pas de surdoués avec de mauvais résultats au brevet des collèges sur notre graphique, c’est sans doute parce qu’ils sont tellement en échec scolaire qu’ils sortent du système scolaire général avant même d’arriver au brevet !
Qu’à cela ne tienne, cette hypothèse est parfaitement testable avec ces mêmes données du Panel 2007 de la DEPP. En effet, ces enfants ont été suivis de la 6ème à la 3ème, et ont passé le test de QI à la fois en 6ème et en 3ème. On peut donc 1) déterminer lesquels étaient surdoués en 6ème; 2) vérifier s’ils sont surreprésentés parmi ceux dont nous n’avons pas les résultats au brevet des collèges. Bien sûr, ceux dont nous n’avons pas les résultats au brevet ne sont pas nécessairement en échec: ils peuvent être partis à l’étranger, avoir été malades le jour de l’examen, etc. Néanmoins, les élèves orientés ou déscolarisés sont nécessairement inclus parmi ceux dont nous n’avons pas les résultats au brevet. Enfin, le fait de baser l’analyse sur les QI mesurés en 6ème garantit que tous les surdoués sont détectés, étant donné que seule une minuscule fraction d’enfant lourdement handicapés n’entre pas en 6ème.
Résultats
Sur 34581 élèves du panel 2007 de la DEPP pour lesquels nous avons les scores de QI en 6ème, 405 (1.16%) avaient un score dépassant 130, et pouvaient donc être considérés comme surdoués. Par ailleurs, nous n’avons pas les résultats au brevet pour 4725 d’entre eux (13.5%). Crucialement, parmi les 29856 qui ont passé le brevet, 386 (1.28%) étaient surdoués. Mais parmi les 4725 qui n’ont pas passé le brevet, seuls 19 (0.4%) étaient surdoués. Autrement dit, les surdoués ne sont pas surreprésentés, ils sont au contraire sous-représentés parmi ceux qui n’ont pas passé le brevet et qui ne sont donc pas visibles sur notre graphe ci-dessus.
Une autre manière de regarder les mêmes données est de comparer les distributions des scores de QI entre les élèves ayant passé le brevet des collèges et les élèves dont les résultats du brevet sont absents (Figure 2). Comme on pourrait s’y attendre, les élèves dont les résultats au brevet sont absents ont des QI inférieurs en moyenne aux élèves ayant passé le brevet.
Pour conclure, la Figure 1 ne masque pas des élèves surdoués qui seraient tellement en échec scolaire qu’ils n’auraient pas passé le brevet. Bien au contraire, il n’y a quasiment aucun surdoué parmi les élèves dont les résultats au brevet sont manquants.

Addendum du 2/07/2019
Pour information, les résultats mentionnés dans cet article sont maintenant publiés dans une bonne revue internationale de psychologie et sont intégralement accessibles ici: http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/INTELL18B.pdf
Une synthèse traduite en français est maintenant disponible ici.
L’étude porte sur un échantillon représentatif de 30 000 collégiens français. Nous trouvons que les élèves ayant un QI>130 en 6ème ont le devenir suivant en 3ème et au-delà:
– Note au brevet supérieure de 2,6 points aux autres (en moyenne).
– Seulement 1,66% ont une note inférieure à 10 au brevet (contre 15,55% des autres).
– 89,5% continuent en lycée général ou technologique (contre 61,8% des autres).
– 82,9% passent en 1ère en voie générale (contre 63,4%).
A comparer avec l’affirmation suivante: « Il est établi que la moitié des Enfants Intellectuellement Précoces (EIP) présente des difficultés scolaires, tandis que le tiers d’entre eux n’atteindra pas le lycée » (O. Revol, 2006).
Dernier point, dans une nouvelle analyse de ces données dans laquelle nous analysons la prévalence de la dyslexie, nous trouvons que 0,15% des EIP en 6ème vérifient les critères diagnostiques (DSM5) de la dyslexie, contre 6,83% pour le reste de la population. Autrement: dit: les EIP ont 40 fois moins de risque d’être dyslexique que le reste de la population! (Analyse: Ava Guez, 2019).
Bref, être surdoué, quelle galère! 😀
Références
[1] Carman, C. A. (2013). Comparing Apples and Oranges Fifteen Years of Definitions of Giftedness in Research. Journal of Advanced Academics, 24(1), 52–70. https://doi.org/10.1177/1932202X12472602.
[2] L’intelligence en 20 questions, La recherche, Hors Série n°18, juin 2016.
[3] Baudson, T. G. (2016). The Mad Genius Stereotype: Still Alive and Well. Personality and Social Psychology, 368. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2016.00368
[4] Voir par exemple le blog http://planetesurdoues.fr ou l’article http://www.lemonde.fr/m-perso/article/2016/08/26/les-enfants-du-xxie-siecle-sont-ils-tous-surdoues_4988481_4497916.html.
[5] Voir notamment : Ramus, F. (2014). Comprendre le système de publication scientifique. Science et Pseudo-Sciences, 308, 21–34. Disponible sur http://www.pseudo–sciences.org/spip.php?article2308.
[6] Gauvrit, N. (2014). Les surdoués ordinaires. Paris: PRESSES UNIVERSITAIRES DE FRANCE – PUF.
[7] Besancon, M. & Lubart, T. (2012). La créativité chez les enfants à haut potentiel. A.N.A.E., 119, 425-430.
[8] Martin, L. T., Burns, R. M., & Schonlau, M. (2010). Mental disorders among gifted and nongifted youth: A selected review of the epidemiologic literature. Gifted Child Quarterly, 54(1), 31-41. doi:10.1177/0016986209352684
Gauvrit, N. (2014) Précocité intellectuelle : Un champ de recherche miné. A.N.A.E., 132-133, 527-534.
[9] Deary, I. J., Strand, S., Smith, P., & Fernandes, C. (2007). Intelligence and educational achievement. Intelligence, 35(1), 13-21.
[10] Ceci, S. J., & Williams, W. M. (1997). Schooling, intelligence, and income. American Psychologist, 52(10), 1051.
[11] Ree, M. J., & Earles, J. A. (1992). Intelligence is the best predictor of job performance. Current directions in psychological science, 1(3), 86-89.
[12] Gottfredson, L. S., & Deary, I. J. (2004). Intelligence predicts health and longevity, but why?. Current Directions in Psychological Science, 13(1), 1-4.
[13] Deary, I. J., Batty, G. D., Pattie, A., & Gale, C. R. (2008). More intelligent, more dependable children live longer a 55-year longitudinal study of a representative sample of the Scottish nation. Psychological Science, 19(9), 874-880.
Deary, I. (2008). Why do intelligent people live longer?. Nature, 456(7219), 175-176.
[14] Mackintosh, N. J. (2011). IQ and human intelligence (2nd ed.). Oxford: Oxford University Press.
Annexe: Florilège
Le tableau ci-dessous est une liste non exhaustive d’affirmations non étayées sur les surdoués, pêchées dans différents médias. Ces informations ont été collectées notamment grâce à l’aide de Nadine Kirchgessner.
Malgré toutes les limites de l’exercice, celui-ci suggère que les mythes sur les surdoués émanent d’un nombre limité de sources, dont les allégations sont ensuite reprises en boucle sans aucune vérification ni esprit critique, voire amplifiées et déformées par les journalistes.
Cette liste sera, autant que possible, tenue à jour, grâce notamment à la vigilance de nos lecteurs. Nous vous invitons à nous signaler tout article ou toute émission pertinent, en commentaire de cet article, en précisant bien les citations contestables. Symétriquement, si certaines allégations apparaissant dans cette liste vous paraissent bien étayées, nous vous invitons à fournir en commentaire les références des études scientifiques correspondantes. En cas d’erreur de notre part, nous amenderons notre liste.
Dernière mise à jour: 19/11/2018.
| Citation | Auteur de la citation | Média et lien | Date | Journaliste | ||||||||
|
journaliste |
Pourquoi Docteur? | 24/04/20018 |
Barbara Azaïs |
||||||||
|
journaliste | Science & Vie |
18/01/2018 |
Adeline Colonat |
||||||||
|
journaliste | Aleteia | 10/12/2017 | Mathilde de Robien | ||||||||
| D’après les études sur la dépression existentielle chez les surdoués de James T. Webb, celles du psychiatre Christophe Lançon ou encore de la neuropsychologue Laurence Vaivre-Douret:
|
journaliste | Le courrier du sud | 22/10/2017 | Sarah Laou | ||||||||
| Une des principales difficultés des surdoués est le contrôle et la gestion de l’arborescence de la pensée, c’est-à-dire la tendance à faire de nombreuses associations d’idées en même temps et ce à une vitesse très rapide. Il n’y a pas une pensée mais plusieurs en même temps, et ces mêmes pensées activent elles-mêmes d’autres pensées, images et sensations. Beaucoup sont d’ailleurs aussi synesthètes et mélangent certains sens: ils voient certains sons, entendent des flash lumineux, lisent des lettres en couleur sans pour autant être fous! Les connexions neuronales s’activent plus rapidement que la moyenne dans le cerveau des surdoués: plus vite que le temps nécessaire pour retranscrire les mots à l’écrit, ou encore tellement vite qu’il n’est pas possible aisément de retrouver les étapes de raisonnement ayant permis d’arriver à un certain résultat. | Alexandra Milazzo | Huffington Post | 28/10/2017 | |||||||||
|
Sophie Lemonnier | Pourquoi docteur | 18/10/2017 | |||||||||
| Paradoxalement, parce qu’elles sont sujettes à davantage d’anxiété, les personnalités surdouées ont donc besoin d’un cadre qui les reconnaisse | journaliste | Le Figaro | 14/10/2017 | |||||||||
|
|
Magic maman | ||||||||||
|
|
Psychologies | Octobre 2017 (mise à jour) | |||||||||
|
Monique de Kermadec | Psychologies | Octobre 2017 | |||||||||
|
|
Défi Média | 1/10/2017 | |||||||||
| Surdoués, précoces… Non, ce ne sont pas des maux de riches, ils ont souvent des difficultés de communication | Journaliste | Nice-matin | 23/09/2017 | Nancy Cattan | ||||||||
|
|
20minutes | 13/09/2017 | Oihana Gabriel | ||||||||
|
journaliste | Nord Eclair | 23/08/2017 | Juliette de la Salle | ||||||||
| A l’origine de ce mal-être présent chez bon nombre de surdoué, on retrouve en fait la difficulté à trouver sa place. Un surdoué, qu’il soit un homme, une femme ou un enfant, a tendance à rechercher dans ses relations une intensité, une profondeur de la relation que l’autre n’est pas toujours à même de donner. | Monique de Kermadec | Marie France | 28/07/2017 | Clara Clochemore | ||||||||
|
Jeanne Siaud-Facchin | Pratique | 7/06/2017 | Louisa Bourgeois | ||||||||
|
|
BFM TV | 30/05/2017 | Rozenn Le Saint | ||||||||
|
|
France 3 Régions |
29/03/2017 |
Jean-Christophe Pain | ||||||||
| Leur parcours est jalonné de difficultés et problèmes affectifs | journaliste | Radio Télévision Suisse | 29/03/2017 | |||||||||
| Autre caractéristique des enfants à haut potentiel : ils sont souvent dotés d’une sensibilité exacerbée qui va généralement de pair avec une certaine anxiété | journaliste, Kathryn Esquer | Terrafemina | 22/03/2017 | Dorothée Louessard | ||||||||
| les surdoués ont l’intuition des gens & des situations … ils perçoivent des signes que les autres ne perçoivent pas | Sophie Cote | Agoravox | 16/03/2017 | Mao-Tsé-Toung | ||||||||
|
Olivier Revol et Jeanne Siaud-Facchin | Sciences Humaines | 9/03/2017 | |||||||||
| Lorsque l’on est surdoué, la rencontre amoureuse est souvent biaisée par une forme de « prescience » | Alexandre | L’Express | 27/02/2017 | Leslie Rezzoug | ||||||||
|
|
L’éveil de la Haute-Loire | 13/02/2017 | Céline Demars | ||||||||
| Pour un quart d’entre eux, tout se passe bien. Ce sont les surdoués. Pour les trois quarts restant, c’est plus compliqué. Personnellement, je me bats pour que les 75 % qui rencontrent difficultés rejoignent les 25 % pour qui tout va bien. | Philippe Chamont | Midi Libre | 9/02/2017 | Alissandre Allemand | ||||||||
|
Clément, lycéen et surdoué | L’étudiant | 8/02/2017 | Maria Poblete | ||||||||
|
journaliste | 20minutes | 27/01/2017 | Oihana Gabriel | ||||||||
| Les enfants surdoués : 70% sont en échec scolaire, un sur trois n’aura pas son bac | journaliste | Europe 1 (00 :15) | 19/01/2017 | Hélène Morna | ||||||||
| 10% des enfants standards souffrent de troubles Dys mais 30% des enfants à haut potentiel | Olivier Revol | Mag2lyon | Janvier 2017 | Lionel Favrot | ||||||||
|
journaliste | Marie France | 18/11/2016 | Valérie Rodrigue | ||||||||
|
France tv info France3 | 24/10/2016 | Rouzanne Avanissian et Luc Tazelmati | |||||||||
| Deux sur trois sont en échec scolaire. Les chiffres parlent d’eux-mêmes. Parmi ces forts potentiels, s’il n’y a pas de prise en charge, un élève sur trois redouble, un sur cinq arrête avant le bac et seuls deux sur cinq dépassent bac + 2. Pire : le taux de suicide est trois fois supérieur chez les ados. | Journaliste | Le Parisien | 14/10/2016 | Sébastien Thomas | ||||||||
| Leur taux de réussite au bac est même inférieur à la moyenne. | journaliste | La Montagne | 14/10/2016 | Alain Albinet | ||||||||
|
Vousnousils.fr | 14/10/2016 | Fabien Soyez | |||||||||
| Dotés d’un haut potentiel intellectuel (HPI) ils sont souvent handicapés par des troubles DYS, de l’attention, ou sujets à l’anxiété. | Anne Gramond | Midi libre | 19/09/2016 | Richard Boudes | ||||||||
| Maladie jadis inconnue, la « précocité » gangrène désormais les familles, les écoles et les cabinets de psy. Ses symptômes les plus fréquents ? Une intolérance à la frustration, un rejet de l’autorité et un refus des apprentissages scolaires. | Journaliste | Le monde.fr | 26/08/2016 | Laure Mentzel | ||||||||
|
C notre santé tv Pourquoi docteur ? | Juin 2016 | Dr Lemoine | |||||||||
| Un tiers des enfants à haut potentiel intellectuel rencontrent des difficultés scolaires | Journaliste | Sudouest | 8/05/2016 | Isabelle Castéra | ||||||||
| Doté d’une intelligence élevée, il s’ennuie à l’école. L’isolement social est fréquent : difficile d’échanger avec ses pairs. | Journaliste | Les échos | 5/05/2016 | Régine Turmeau | ||||||||
| Être surdoué ce n’est pas être quantitativement plus intelligent que les autres mais fonctionner avec une forme d’intelligence qualitativement différente en termes de mécanismes et de processus, c’est l’alchimie entre une intelligence supérieure et une réactivité émotionnelle singulière, une hypersensibilité hyper aiguisée. | Jeanne Siaud-Facchin | Doctissimo | 8/01/2016 | Anne-Flore Gaspar-Lolliot | ||||||||
| Un tiers des précoces sont en échec scolaire. | Manuelle Lambert | La dépêche | 1/12/2015 | La Dépêche du Midi | ||||||||
| Ils sont porteurs d’une « intelligence autrement » indissociable d’une grande sensibilité et d’une extrême réceptivité émotionnelle et sensorielle | Journaliste | France Culture | 26/11/2015 | Irène Omélianenko | ||||||||
|
Europe 1 | 7/10/2015 | Marion Ruggieri | |||||||||
| (…) en situation d’échec scolaire. Ce serait le cas de 70% des surdoués | Journaliste
|
France 2 Toute une histoire | Octobre 2015 | Sophie Davant | ||||||||
| L’amygdale, qui est cette petite zone dont la fonction est de décoder les émotions, est beaucoup plus sensible chez les surdoués, ça sont les études neurobiologiques qui le montrent. | Jeanne Siaud-Facchin | France Inter | 8/07/2015 | Ali Rebeihi | ||||||||
| Un tiers seulement d’entre eux font des études supérieures | AFEP | L’Express | 12/05/2015 | Katrin Acou-Bouaziz | ||||||||
| Parfois capables de comprendre Einstein à 10 ans, ils sont pourtant 30 % à ne pas atteindre le bac en raison de difficultés scolaires. | Fanny Nusbaum | Le Dauphiné | 12/04/2015 | Sylvie Montaron | ||||||||
|
Le Figaro santé | 11/10/2013 | Martine Betti-Cusso | |||||||||
|
La Dépêche | 22/09/2013 | RelaxNews | |||||||||
|
Le Figaro étudiant | 23/11/2012 | Lucile Quillet | |||||||||
|
Alain Salzemann | Libération |
20/11/2012 |
Marion Garreau |
||||||||
Bonjour,
Comment vous pouvez être sûr qu’il n y a pas de différences qualitative entre HPI et le reste? Je crois que la quantité et la qualité sont toujours liés quelque part, pas forcément où on l’attend mais il y a un lien. C’est comme dire que une personne qui a 999999 euros dans son compte bancaire n’est pas milliardaire à cause d’1 euro. C’est le cas. La quantité et la qualité sont toujours lié quelque part.
Par ailleurs, votre article ne fait pas plus avancer les choses sur le sujet que ne le font ceux que vous dénoncez ici. Et je peux le comprendre, la raison est que la science, que vous prétendez utiliser contrairement aux autres, ne peux pas (pour l’instant en tout cas) expliquer ce concept, comme c’est le cas pour beaucoup d’autres dans le domaine des sciences sociales.
J’aimeJ’aime
Si on a un milliard moins un euro, on n’est pas milliardaire effectivement. Cela dit, il y a peu de différence de fortune avec une autre personne qui a un euro de plus. C’est exactement ce que disent les auteurs de cet article concernant le HPI.
En sciences, la preuve est à la charge de celui qui affirme. Si vous affirmez qu’être HPI, ce n’est pas seulement une différence quantitative mais aussi qualitative, il faut le prouver.
Vous pouvez affirmer aussi que si les gens sont malheureux sur terre c’est parce que le bon dieu les a punis de mal se comporter. Vous pouvez dire à propos de cette affirmation « c’est vrai tant qu’on ne m’aura pas prouvé le contraire » dans une perspective de croyant, mais pas dans une perspective scientifique. Que cela vous convienne comme représentation en attendant d’avoir mieux parce que vous préférez avoir cette représentation plutôt que rien du tout, on est content pour vous. Mais c’est justement par l’interrogation de ce qui est communément admis que le savoir scientifique progresse. Pas en se contentant de gober les affirmations des voyants, extralucides, prophètes, charlatans, et autres illuminés de tout poil.
J’aimeJ’aime
Non, ce qui fait avancer la science ce sont les propositions, les postulats, les hypothèses même si elles peuvent être erronées. Je n’ai rien contre « L’interrogation de ce qui est communément admis », je pense que c’est pertinent. Mais ça l’est seulement si derrière on a quelque chose de concret, sinon pour moi c’est juste une perte de temps, comme cet article qui n’apporte rien de particulier au sujet.
En ce qui concerne la qualité, elle est définie par les hommes et est liée à la notion de quantité. Si on parle de chaleur par exemple, on dira qu’il fera chaud (qualité) à une certaine température (quantité). Dans tout les domaines une variation de qualité implique une variation de quantité et inversement. Dans notre cas le score de QI peut bien induire un fonctionnement interne différent (ceci n’est pas prouvé par la science, mais le décalage visible entre HPI et le reste n’est pas un mythe pour autant).
J’aimeJ’aime
@Nadine Kirchgessner : merci !
@BeLie8 : au contraire, cet article est très pertinent car il montre que la théorie de la personnalité HPI est fausse. Même avec votre théorie du qualitatif intrinsèquement lié au quantitatif, il n’y a aucune raison de penser à une subite inflation du premier au détriment du second quand on passe une limite conventionnelle qui est avant tout pensée pour délimiter une catégorie d’environ 2% de la population. Le « décalage visible », c’est la limite conventionnelle qu’on pose à 130. Ce n’est effectivement pas un mythe. Ce qui l’est en revanche, c’est la théorie personnologique qu’on lui accole. On peut effectivement accepter un temps des hypothèses en science… tant qu’elles ne sont pas réfutées. Et c’est ce que font de manière très convaincante les auteurs de cet article.
J’aimeJ’aime
PsyEN vos réflexions sont toujours pertinentes et sont indispensables.
@Frédéric l’article n’est pas décevant, c’est vous qui êtes déçu, car vous ne voulez pas de la définition du haut potentiel.
@BeLie8 l’article n’avait pas vocation à faire avancer, mais à faire cesser des mythes et des rumeurs non scientifiques qui se propageaient, et qui se propagent encore, d’ailleurs.
J’aimeJ’aime
Bonjour,
J’ai lu, presque tout. Et je suis juste sidéré et attristé.
Monsieur Ramus, vous êtes hargneux, haineux, vous n’avancez pas d’arguments convaincants, vous énoncez juste une opinion.
Si votre propos c’est ; « ne disons pas que les surdoués sont comme ci ou comme ça ». Et bien, un, comme vous le voyez ça tient en quelques mots, sans vindicte, sans dénigrement, deux, ce n’est pas un scoop, puisque tous ceux que vous critiquez l’ont dit bien longtemps avant-vous, trois, vos arguments scientifiques ne sont pas plus valables que les autres. La « science » dans ce domaine en étant à des balbutiements. Mais certains veulent aider les HPI, vous, vous souhaitez simplement vous mettre en avant.
Je n’aimerai pas vous avoir comme juge d’instruction. Vous cherchez le buzz, et ne citez que des exemples qui valident votre pensée. Autrement dit, vous manquez clairement d’ouverture d’esprit, d’honnêteté et de rigueur dans votre démarche. un vrai chercheur pèse le pour et le contre, seul le contre vous intéresse. Que l’ego et la recherche d’une visibilité fait de dégât dans la capacité à penser !!!
J’ai un QI de 136, homogène, et oui, depuis tout petit, je connais les crises d’angoisse sur la mort, les déferlantes émotionnelles, le sentiment permanent de décalage qui conduit à une certaine phobie sociale, pas d’échec scolaire, des facilités, mais un ennuie profond qui conduit à faire le minimum pour avoir la note qu’il faut, des efforts quotidiens épuisants pour être dans la norme, etc…
Vous ignorez la souffrance permanente que peut ressentir un HPI. Et je dis que « peut ». Heureusement que ce n’est pas une généralité.
Mais c’est une lapalissade que de dire que les êtres humains sont différents. Votre discours est juste vide. Vous pensez alerter ? Sans rire. Ceux qui veulent aider les HPI en difficulté ne tiennent pas du tout le discours que vous dénoncer. Ils s’attachent à soutenir ceux qui sont en difficulté, sans stigmatiser ou généraliser, ceux que vous faites à grand renfort de parole et parole et parole, dans une logorrhée agressive qui fait honte aux vrais chercheurs et penseurs.
Vos comparaisons n’ont ni queue ni tête, comme celle qui consiste à dire que celui qui se reconnait dans un horoscope ne valide pas l’astrologie. Le fait que vous ne fassiez pas la distinction de ce qui est mis en oeuvre dans les deux cas prouve soit votre réelle incapacité à raisonner soit votre réelle mauvaise foi.
Les gens comme vous ne font rien avancer, ils font juste du mal.
J’aimeJ’aime
Les auteurs de cet article ne nient pas que des personnes HPI « peuvent » avoir des fragilités psychologiques. Ils disent seulement que ce n’est en rien propre aux HPI.
J’aimeJ’aime
Comment expliquer le ressenti, empirique, de psychologues comme Jeanne Siaud Facchin, Béatrice Milletre, … qui « croient » à l’existence des HPI et de leurs caractéristiques propres ?
J’aimeJ’aime
Comment expliquer la croyance ? La peur de l’inconnu ? La présence rassurante des certitudes ? En finir avec le doute et son interminable cortège d’interrogations ?
D’un point de vue pratique cependant, la croyance se vend bien. Il y a un bonus de crédibilité quand on dit qu’on sait, même si c’est du charlatanisme, plutôt que quand on dit qu’on ne sait pas, même si c’est la position la plus honnête. Les gens veulent savoir. Mais le savoir scientifique est complexe, nuancé, toujours en devenir, assumant ses incertitudes. Dans le marché du savoir, les gens préfèrent souvent des produits plus simples, plus accessibles, plus faciles à garder en tête au quotidien. Les charlatans de tous poils profitent de la situation. Avec des degrés de charlatanisme très variés. Certains prenant bien soin de s’appuyer sur un vernis scientifique pour leurrer le consommateur. Certains sont également de bonne foi mais manquent cruellement d’exigence épistémologique.
J’aimeJ’aime
Ces études statistiques ne prennent pas en compte la partie invisible des HPI. Ceux qui, n’ayant pas de difficultés scolaires et ayant obtenu une bonne réussite professionnelle, souffrent en silence du décalage constant qu’ils ressentent depuis toujours entre eux et « les autres ». Ceux qui se sont suradaptés ou construits en faux-self…
Des études statistiques basées sur la réussite scolaire, sur le niveau d’anxiété et de dépression, et sur une logique mathématique implacable, ne rendront jamais compte de la singularité et du parcours de chacun. Or, je constate tous les jours que ces parcours sont faits d’une souffrance silencieuse…Les mythes que vous dénoncez ont eu l’intérêt de mettre en lumière des souffrances qui jusqu’ici étaient déniées et ont permis à certains adultes de s’interroger autrement sur leurs difficultés…Ils ont permis de pulvériser l’ancien mythe selon lequel tout enfant surdoué est forcément un génie qui passera son bac à 12 ans ! Car ce mythe là est encore bien présent dans les esprits…
J’aimeJ’aime
Les auteurs de l’article ne nient pas qu’il y ait de la souffrance dans des parcours individuels. Ce qu’ils dénoncent c’est la construction d’une théorie de la personnalité HPI qui est fausse. Vous pouvez interpréter à loisir, avec des concepts plus ou moins scientifiques, des situations individuelles dans la cadre feutré de votre cabinet. Et je ne doute pas que cette attention particulière sur des gens en souffrance procure à ces derniers un certain soulagement, au moins le temps de l’entretien. Vous pouvez théoriser ainsi au niveau de l’individu. Par contre, si vous voulez faire de même sur l’ensemble des HPI, il vous faut utiliser des études plus vastes avec une méthodologie rigoureuse et des outils statistiques. C’est bien de « pulvériser » un mythe, c’est mieux de le faire sans en créer un nouveau.
J’aimeJ’aime
@ 136 votre commentaire est affligeant ; preuve s’il en est que le QI ne fait pas tout. Vous généralisez d’après votre cas, et pensez que seul le QI est important, à tel point que vous le prenez en « titre » plutôt que nous donner votre nom.
Le QI n’est pas tout, il ne reflète pas la personnalité,
l’éducation (la non éducation dans votre cas) ;
l’apprentissage du respect (le non apprentissage du respect dans votre cas) envers des chercheurs de haut niveau (connaissance et expertise) et dont l’intégrité ne saurait être remise en cause.
Relisez bien l’article, comme l’écrit PsyEN, les auteurs de cet article ne nient pas que certaines personnes peuvent avoir (ou ont, durablement) des fragilités psychologiques, et même peuvent avoir des difficultés à certains moments de leur vie.
Mais si vous relisez bien l’article, je ne doute pas que vous comprendrez : si l’on dit que c’est le haut potentiel qui est source de souffrance, on passe à côté des autres problèmes.
C’est le sens de l’article, en fait.
Vous écrivez « ne tiennent pas du tout le discours que vous dénoncer. » (vous dénoncez d’ailleurs 😉 ) J’ai le regret de vous dire que c’est faux.
Lisez le florilège, rien n’est inventé, écoutez les émissions de radio et TV, et lisez les articles compilés. La généralisation était souvent présente, malgré une petite phrase parfois (que l’on entendait à peine) pour faire passer le tout. On peut encore lire certaines erreurs ou dérives , comme ceci , on y parle de « coming out » même, ON voudrait placer les personnes surdouées « à part » … Après les enfants , les adultes ?????
https://toulouzebre.fr/2016/05/26/reseau-haut-potentiel-chez-airbus/
Je voudrais dire à ce propos combien l’article de F Ramus et N Gauvrit est important.
Quelques personnes ont parlé des théories de J Siaud-Facchin ; on peut remarquer (et c’est une conséquence de cet article) , que J Siaud Facchin ne dit plus dans les médias que les surdoués ont une vulnérabilité de l’amygdale ;
cette étude n’existe pas.
Par ailleurs, il me semble que l’on oublie complètement la menace de stéréotype du « surdoué en échec scolaire » ou du « surdoué malheureux » dans tous les commentaires.
Personnellement, j’ai pu constater via mon site que des personnes croyaient que leur enfant n’était pas surdoué car il allait bien !
Il faut penser aussi à la prophétie auto réalisatrice, et également à la « bonne excuse » de la douance pour éviter d’éduquer les enfants, ce que l’on constate aussi, malheureusement. Exemple, il ne peut pas écrire parce qu’il est surdoué.
Quand au mythe du « génie qui passe son bac à 12 ans » c’est rare. Je rappelle que l’un des auteurs de cet article a écrit « Les surdoués ordinaires ».
Pour terminer, je répète encore, car cela est nécessaire, personne ne nie que certains surdoués puissent aller mal. Mais il faut trouver pourquoi. c’est le sens de l’article.
Ceux qui souffrent ne représentent qu’une minorité de surdoués. Minorité importante dont il faut s’occuper, bien sûr. (cf les chiffres incontestables des études scientifiques).
Mais c’est une minorité dans la minorité qui fait beaucoup de bruit, et qui voudrait que les autres, ceux qui vont bien n’aient pas la parole.
J’aimeJ’aime
@Nadine Kirchgessner concernant @136 : faut-il encore que le score affiché soit crédible ! En effet, certaines personnes brandissent un QI comme paravent identitaire (soit pour se faire plaindre, soit pour se faire admirer, soit les deux à la fois) comme si un tel score avait la même fiabilité que le résultat d’une prise de sang ou d’une IRM. Or, on sait qu’il y a une exploitation commerciale des croyances sur le HPI et qu’un certain nombre de psychologues véreux produisent des scores bidons pour augmenter leur clientèle et le nombre de prises en charge facturées. J’avoue qu’à lire le message d’@136 être très sceptique sur la fiabilité du score affiché.
J’aimeJ’aime
Je suis bien d’accord. Il y a clairement un business de la douance (cf tous les bouquins, plus le prix des tests et les psys qui suivent des gamins à la demande de leur parents alors qu’ils vont très bien), parce que l’idée que ses problèmes ou ceux de son enfant puissent être liés au fait qu’il est trop bien pour le société est flatteuse et confortable (ça déresponsabilise un peu quand même !). Je m’en suis sorti après avoir voulu expliquer mes problèmes psy via le prisme de mes scores de QI en vain. L’illusion n’a pas tenu et c’est tant mieux car je me sens libéré, plus lucide. Malheureusement certains ne se sortent jamais de ce mythe personnel trop plaisant, et vont jusqu’à le transmettre à leur enfant. Ils s’identifient à la douance et s’en servent comme excuse pour tout, gardant la tête haute dans leur plus grandes erreurs, ils sont souvent condescendant d’ailleurs. J’en ai vu beaucoup. Ils cherchent souvent ma compagnie parce qu’ils nous trouvent des points communs alors je les détecte souvent rapidement dans les nouveaux environnements que j’aborde :)). Sur cette page on peut voir à quel point certains sont vexés qu’on leur retire une part de leur singularité. Cependant il est vrai qu’en France on n’intègre pas (enfin à l’époque où j’étais élève clairement) ceux qui pensent différemment, mais c’est valable pour l’innombrable variété des gens qui ne rentrent pas dans le moule pour X raisons (dont le fait d’être issue d’une minorité visible par exemple … ou d’être homosexuel ou encore petit ou gros…). On aime pas trop la différence chez nous, c’est une société normative. Par contre de temps en temps il y a de la fascination pour le génie et alors vous avez des zozos qui sont encensés pour avoir peint une croûte avec leurs pieds en expliquant le tout avec une théorie fumeuse… vous pouvez avoir une cour quand vous savez jouer trois riffs de guitare et être absolument ignoré quand vous savez jouer Mozart à la flûte… Bref il y a aussi un star system du trait d’esprit que les médias n’arrangent pas tant ils mettent en avant un bestiaire d’abrutis dont les plus réveillés paraissent géniaux en comparaison à la moyenne :)) Il est alors tentant de se définir soit même comme un génie. Pour conclure la douance c’est bien du quantitatif, pas du qualitatif. Il n’y a pas d’étage supérieur ! On sait très bien ou ça mène de se croire au-dessus du commun. Ce n’est certainement pas avec une telle perception de soit même qu’on résout ses problèmes de relations à l’autre. Et les performances du cerveau ça se travaille donc on peut perdre des points à trop s’endormir sur les lauriers d’un test… désolé les Xmen ça existe pas, il va falloir être un peu plus humble !
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Il semblerait que mon message précédent ne soit pas passé !
1 – Personne ne connait mon QI en dehors de mon conjoint. Heureusement que mon besoin de reconnaissance est bien ailleurs. Et surtout ne me plaignez pas. C’est moi qui vous plains.
2 – Faire de mon cas une généralité ? Vous lisez bien mal mon propos. Que retirez-vous donc d’une interprétation aussi déformée ?
2 – Si mettre en doute le résultat de mes tests vous fait du bien, libre à vous. Il est évident que le manque d’argument rend l’attaque injustifiée nécessaire.
3 – Par ailleurs, il serait de bon ton de ne pas insulter les professionnels que vous ne connaissez pas. Mais l’éthique est-il un mot qui vous parle ? Et comment mieux se grandir qu’en abaissant les autres !!! Quel joli trompe l’œil propre à éblouir quelques naïfs.
4 – Et pour Nadine, je suis désolé de vous renvoyer la balle « relisez bien ».
Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de surdoué heureux et peinard.
J’ai juste dit que F.R, enquêtait à charge et non pas en globalité. Et que son propos pouvait néanmoins tenir en quelques mots, sans cette déferlante d’agressivité envers des individus qui en aident d’autres.
Lucratif ? Pour certains bien sûr. Mais là encore, quelle lapalissade !
Et le gain attendu n’est pas toujours financier. Que recherche F.R ? Alerter les pauvres idiots que nous sommes ? Quel altruisme !
Cordialement
J’aimeJ’aime
Ce que cherchent les auteurs de cet article c’est interroger la pertinence d’une théorie. Ils montrent qu’elle repose sur du vent. C’est très important en termes de santé publique puisque cela devrait conduire à limiter l’exploitation commerciale de croyances par des charlatans… Si les autorités de la santé veulent bien faire leur boulot… mais ça reste à démontrer… Cf. également la question de l’autisme.
J’aimeJ’aime
Si je peux me permettre, mettre le doigt sur la rigueur méthodologique de ces études ne concerne pas uniquement le topic des surdoués, loin de là.
Étant dans le domaine des méthodologies de la recherche, on peut se rendre compte des différents biais qui existent et ce, d’une facilité déconcertante. Divers biais existent dans la collecte, le traitement et même l’interprétation des résultats. Le rédacteur en chef de la revue The Lencet a d’ailleurs fait récemment part de son inquiétude à ce sujet, je cite: « une grande partie de la littérature scientifique, sans doute la moitié, pourrait être tout simplement fausse. Affligée d’études avec des échantillons réduits, d’effets infimes, d’analyses préliminaires invalides et de conflits d’intérêts flagrants. Avec l’obsession de suivre les tendances d’importance douteuse à la mode, la science a pris le mauvais tournant vers le ténèbres » Fin de citation.
Cet effet est décuplé lorsque s’agit de mesures dites déclaratives. L’un des biais majeurs de ces méthodes réside dans la manière de poser les questions qui conditionnent fortement les réponses, un biais de suggestion bien connu de tous. Je cite là aussi un cas d’école que l’on enseigne aux étudiants et qui concerne d’ailleurs le domaine médical. Un sondage de comparaison entre deux programmes médicaux pour lutter contre une épidémie qui tuerait 600 personnes, l’un des sondages est centré sur les bénéfices du programme l’autre sur les pertes. L’énoncé est le suivant :
-Sondage Alpha centré sur les bénéfices : Si programme A est adopté 200 personnes seront sauvés. Si B est adopté, il y a 1/3 de probabilité que 600 personnes seront sauvés et 2/3 que personne ne le sera.
-Sondage Bravo centré sur les pertes : Si programme A est adopté 400 personnes mourront. Si B est adopté, il y a 1/3 de probabilité que personne ne meurt et 2/3 que les 600 personnes mourront.
Résultat : Sondage Alpha : 72% ont voté pour A 28% pour B
Sondage Bravo : 22% ont voté pour le programme A et 78% pour B.
Voilà j’ai donné autant de détails pour dire que dans tous les domaines (notamment ceux qui concernent la santé publique, il y a à dire… Je suis spécialisé en science de gestion et j’ai toujours cru que le seuil de rigueur dans ce domaine est fixé en fonction du seuil de rentabilité … mais lorsque je me suis rendu compte que même dans les domaines pharma et bio c’est kif kif voire parfois pire malgré les précautions liées à l’erreur de type 1 retenue ect. Je me suis dit qu’il y a là un sérieux problème.
Selon le point de vue du chercheur, on peut souvent, plus ou moins, faire dire aux stats ce que l’on veut …
Donc à mon avis, le travail de l’auteur de cet article devrait être généralisé à plein d’autres domaines … je pense particulièrement à l’oncologie et la psychiatrie …
J’aimeJ’aime
Tout à fait ! D’où l’impérieuse nécessité de ce type de démarches. Le haut potentiel intellectuel n’est pas le seul sujet de ce blog. Franck Ramus s’intéresse aussi à la psychiatrie et aux psychothérapies. Il dénonce à juste titre des archaïsmes en France, servant des lobbys de professionnels bien ancrés dans le système de santé afin de capter les fonds publics, archaïsmes qui sont contraires à l’intérêt général en termes de santé publique. Beaucoup de structures publiques de soins pour enfants et adolescents en France ne soignent rien du tout mais font comme si. On a au mieux un effet placebo. Les professionnels se gargarisent d’interprétations psychanalytiques pour se donner, et donner, l’illusion de savoir. Cette lecture théorique a très peu de valeur scientifique. C’est de la poudre aux yeux. Ca a donné l’impression de combler un vide de la connaissance pendant longtemps faute de mieux, mais il est largement temps pour le monde la psychiatrie et de la psychologie françaises de reconnaître leurs erreurs et d’aller de l’avant plutôt que de se cramponner à des croyances d’un autre temps et de continuer à gaspiller l’argent public en leurrant les gens et les autorités de la santé.
J’aimeJ’aime
Carrément !
Sans vouloir être pessimiste je pense que ca ne sera pas pour demain la veille. Entre les lobbies les conflits d’intérêt et le conditionnement mental des gens … Ces gens qui, parfois, sont conscients et informés mais non plus trop le choix faute de mieux comme voiz l’avez bien mentionné. Il s’agit la il faut le dire d’in business de la détresse et qui rapporte gros.
Il fait vraiment que l’action émane de gens honnêtes et sincères ayant assez de crédibilité et d’influence pour être écoutées, le tout accompagné de réelle volonté politique.. ça relève de l’utopie a mon sens de par les sacrifices financiers et intellectuels qui incombront a bcp
J’aimeJ’aime
Ce que je déplore surtout dans ce domaine c’est le business qui a fleuri autour de ces thèmes et les trouvailles complètement stériles. On est surdoué, on a des difficultés,hyper sensibles machin and then??????????? que proposent de concret ces marchands de matière grise ?
J’ai toujours su que je l’étais avant même d’aller à l’école, tout le monde me l’a toujours dit dans mon entourage et dans tous les pays ou j’ai vécu … j’ai passé le test à un moment … mais concrètement ces psy ne répondent pas à mes questions et mes difficultés qui subsistent encore… l’estime de soi, le perfectionnisme, le sentiment de vivre dans une autre galaxie que les autres, la lucidité (sur les 20 siècles à venir) qui vous plonge dans un pessimisme morbide, les mécanismes de déni qui se mettent en place dans votre tête et qui vous isolent de vous des autres et de la vie …
Sinon d’un point de vue scientifique je trouve que l’article ne vas pas assez loin dans l’analyse des travaux existant. Pour l’avoir vécu, ce qui est dit dans ces livres existe mais un œil de chercheur avisé voit tout de suite un manque cruel de variables de contrôle et de modération voire même de médiation dans la modélisation de ces phénomènes. .. il faut revoir plus amplement les méthodes d’échantillonnage qui sont bcp plus biaisées que ce que l’auteur a souligné, les méthodes statistiques utilisées, les biais liés au test même du Weiss et cie .. pour l’anecdote j’avais passé un test de Weiss 2 en Français alors que j’ai une langue maternelle différente et vécu dans un autre pays à deux langues donc 3 langues avant d’aller à l’école … scolarité passée dans un pays radicalement différent de celui ci pourtant …. aucun psy n’a eu la présence d’esprit de constater cela …
Perso je mets en garde les gens contre ce business .. et je ne saurais vous conseiller si vous êtres court-circuité comme moi et si vous avez tout essayé en vain mais voilà … ne vous faites pas de faux espoirs ne vous ruinez pas … il faut de tout pour faire un mode!
J’aimeJ’aime
@Zack : je trouve justement que l’honnêteté intellectuelle de chercheurs comme les auteurs de cet article apportent un peu d’espoir. L’actualité a montré que des lanceurs d’alerte pouvaient permettre de faire regagner du terrain à l’intérêt général face à des lobbys peu scrupuleux.
J’aimeJ’aime
Tout à fait d’accord.
J’aimeJ’aime
Un grand bravo pour cet article qui , même s’il suscite (volontairement ou non) la polémique, a le mérite de proposer une nouvelle lecture du concept de douance.
Et plus globalement, merci à vous Messieurs Ramus et Gauvrit pour vos travaux qui feront nécessairement évoluer la réflexion sur toutes ces questions.
Il faut du courage pour oser battre en brèche certaines idées reçues, au risque de s’opposer à une certain corporatisme. (On voit le tolé que cela provoque…).
Pour revenir au fond du problème, je me demande si, au final, cette notion de surdoué a encore un sens.
Je m’explique: loin de moi l’idée de remettre en cause la validité et l’intérêt des tests, ils permettent effectivement d’aider à comprendre le fonctionnement d’un individu.
Non, c’est l’étiquetage lui-même qui me pose problème.
Quand on admet qu’il y a continuum et qu’on accepte également l’idée qu’il n’y a ni différence qualitative, ni caractéristiques propres aux surdoués, y’ a t-il encore un intérêt à maintenir ce seuil de 130 et cette notion de surdoué?
120, 125, 130, 135 etc…. les différences sont minimes non?
et à l’inverse, pourquoi un individu ayant un QI de 130 devrait-être « rangé » dans la même catégorie que celui dépassant 145; et pourquoi pas avec celui de 115, il y a le même écart-type, non?
D’autant plus qu’avec la wais 4, l’hétérogénéité des résultats est devenue la règle, si bien que le QIT, dans biens des cas, n’est pas calculable (non significatif), ce qui laisse une grande marge d’appréciation au professionnel quand il pose son diagnostic, avec toute la subjectivité et les dérives que cela peut engendrer.
Ne serait-il pas plus sain et légitime de remettre en cause cette classification malaisée (d’autant plus qu’aucun des termes utilisés n’est satisfaisant: je ne me sens ni zèbre, ni surdoué…).
N’est-ce pas inéluctable?
En la bannissant définitivement, on ne retiendrait que les résultats statiques qui viendraient apporter un éclairage à une personne sur ses points forts et points faibles (son potentiel quoi).
Bien entendu, le psy, dont je ne cherche absolument pas à minimiser le rôle, reste un acteur essentiel, par son analyse du comportement, du vécu et des éventuelles difficultés de la personne concernée.
Mais plus de couperet! On serait simplement dans l’idée de jauger le potentiel et mesurer les aptitudes d’un individu.
Au final,on est tous plus ou moins doué, mais pas de la même manière.
Qu’en pensez-vous?
J’aimeJ’aime
Le seuil de 130 a un sens statistique : il correspond à deux écarts-types au-dessus de la moyenne. L’écart-type est une unité significative de dispersion des scores autour de la moyenne. Symétriquement, on utilise le seuil de deux-écarts types en-dessous de la moyenne pour définir la déficience intellectuelle (ou retard mental).
Les tests d’efficience intellectuelle sont conçus pour percevoir des différences interindividuelles dans la population générale dont les scores se regroupent majoritairement autour de la moyenne. Plus vous vous éloignez de la moyenne, et plus le pouvoir discriminant de ces outils s’affaiblit. Pour évoquer ce moindre pouvoir discriminant, on parle d’un effet plancher pour les faibles scores (en-deçà de 2ET) et d’un effet plafond pour les scores élevés (au-delà de 2ET). On distingue cependant grossièrement Retard léger (50-69), Retard moyen (35-49), Retard grave (20-34) et Retard profond (19 et moins). Symétriquement, on pourrait créer des sous-catégories HPI, THPI, TTHPI etc. Mais je ne sais pas si cela a beaucoup de sens compte tenu des propriétés psychométriques de ces tests. Il faudrait sans doute des tests plus spécifiques pour discriminer des différences au sein des populations de scores extrêmes qui représentent chacune environ 2,2% de la population.
Concernant le QIT, il est toujours « calculable ». Le problème est qu’il peut être peu représentatif des résultats obtenus dans les différents domaines évalués. Si vous avez 18 en maths et 2 en français, votre score global est bien 10. Mais ce score global est peu représentatif de vos performances en maths comme de vos performances en français. Plus l’hétérogénéité est grande et plus cette représentativité du score global vis-à-vis des sous-échelles est faible. Cela ne veut pas dire qu’il a aucun sens. De même, on peut observer de l’hétérogénéité au sein d’un domaine, ce qui rend ce score partiel (note d’indice) peu représentatif des scores obtenus aux épreuves qui le composent (notes standard). Mais le seuil de signification n’est pas le même au niveau d’un domaine (verbal, visuo-spatial, raisonnement, mémoire de travail, vitesse de traitement) et au niveau de l’ensemble du test. Ce qui fait qu’une dispersion peut être jugée trop importante à l’échelle d’un domaine mais pas à l’échelle du test dans son ensemble. Le contraire est vrai aussi : vous pouvez avoir une homogénéité suffisante à l’intérieur de chaque domaine, mais une dispersion trop grande entre ces derniers. Donc la question de la représentativité des scores se pose à différents niveaux. Cela ne veut pas dire pour autant qu’un score global n’a pas de sens.
Ensuite, le psychologue ne pose pas de « diagnostic », de façon générale parce qu’il n’est pas médecin, et dans le cas du HPI en particulier parce que ce n’est pas une maladie. Il identifie seulement un score relevant du HPI.
Sur le sens, je suis bien d’accord avec vous qu’on est tous doués mais pas de la même manière. Les tests d’efficience intellectuelle ne sont qu’un batterie de tâches standardisées évaluant des capacités cognitives utiles socialement. Ils n’ont pas la prétention de tout dire de la complexité d’une personne. Et ils ne sont pas parfaits. Des HPI réussissent bien à l’école ou professionnellement, d’autres beaucoup moins. On peut dire la même chose de personnes qui ne sont pas HPI. Il reste qu’en général, même s’il y a des cas particuliers, il y a une corrélation positive entre les résultats aux tests d’efficience intellectuelle et la réussite scolaire. C’est bien pour ça qu’on les utilise.
Quant à la dénomination : surdoué, intellectuellement précoce, haut potentiel intellectuel… J’utilise plutôt la dénomination HPI parce qu’il y a l’idée d’un potentiel actualisé ou non. La notion de précocité renvoie à une conception développementale : tout le monde passerait par les mêmes stades, mais certains plus tôt que d’autres. Or, on constate que le QI a une stabilité dans le temps, et que cette avance, ou ce retard, perdure tout au long de la vie. Enfin, le terme de surdoué ne me semble pas approprié car, comme vous le disiez, ce n’est pas parce qu’on n’a pas un QI supérieur ou égal à 130 qu’on n’est pas doué pour faire tout un tas de choses, y compris de la recherche scientifique à un haut niveau. De plus, le préfixe « sur » traduit une forme d’excès, comme si on pouvait être trop intelligent.
J’aimeJ’aime
@psyEN
Je suis parfaitement d’accord avec tout ce que vous écrivez.
Déjà, sur la dénomination: HPI me paraît effectivement la « moins mauvaise » car elle vise justement cette idée d’un potentiel et donc de la possibilité que ce même potentiel soit pleinement ou non exploité (voire abimé en cas de difficultés: dépression, addiction, troubles…).
Ensuite, oui, j’avais compris que le QIT est toujours calculable mais par forcement significatif en fonction du degré d’hétérogénéité (écart inter et intra indices).
Non, ce que je veux surtout souligner, c’est la pertinence de conserver cette notion de HPI compte tenu:
de l’absence de consensus sur la définition exacte
de la diversité des pratiques des psys
des marges d’interprétation quand les résultats du test sont très hétérogènes
et SURTOUT:
de cette notion de continuum, de graduation de plus en plus admise, qui tend à invalider ce seuil de 130 pour départager les « normaux » et HPI)
et de la remise en cause des idées reçues sur les soit-disant caractéristiques propres et le fonctionnement qualitativement différent des personnes HPI.
Voila, une fois qu’on s’est débarrassé de tout ces clichés, que reste t-il au final?
le seul seuil de 130 ?
donc, on l’est à 131 mais pas à 128?
et dans la mesure où, comme je l’écrivais, les résultats hétérogènes deviennent la règle avec la wais 4, comment on fait quand un individu a de grands écarts de résultats (et c’est très fréquent!)
Votre exemple des résultats scolaires est à ce titre très parlant: on pourrait d’ailleurs l’extrapoler aux tests de qi: si une personne a des résultats très hétérogènes allant de 90 à 150 (exemple pris au hasard) donnant un qit à+ ou – 130, on fait quoi?
et si à l’inverse, l’individu qui on a des résultats très homogènes donnant un qit à 128, il ne relève pas du HPI?
ça manque de rigueur (scientifique), vous ne trouvez pas?
D’où ma réflexion sur l’opportunité de supprimer cette différenciation, parfois hasardeuse, qui classe de manière arbitraire les individus.
Pourquoi ne pas s’en tenir strictement aux chiffres sans coller d’étiquette dessus? et encadrer la pratique des professionnels qui se contenteraient alors de donner des explications sur la signification des résultats et proposeraient éventuellement des solutions si la personne a des demandes ou difficultés particulières?
J’aimeJ’aime
Si, il y a un certain consensus sur la définition dans la mesure où l’OMS prend pour référence 130, chiffre qui a une signification statistique (+ 2 écarts-types). Les autres chiffres parfois mis en avant sont moins acceptés. Cela dit, il y a toujours une marge d’erreur, donc ce qu’on prend en compte, c’est davantage l’intervalle de confiance qui est une fourchette de scores à l’intérieur de laquelle le score « vrai » est censé se situer. Si l’intervalle de confiance se situe majoritairement dans la zone 130 et plus, on peut parler de HPI même si le QIT est inférieur à 130.
Concernant l’interprétation, ce n’est pas parce qu’il y a de l’hétérogénéité qu’elle est plus floue. Elle est seulement différente. Pour reprendre l’exemple scolaire, si on a 10 de moyenne générale avec 18 en maths et 2 français, ou 10 dans les deux matières, l’interprétation des résultats ne sera pas la même. De même, avec deux QI identiques, vous pouvez avoir deux profils cognitifs très différents. S’il y a beaucoup d’hétérogénéité, la représentativité du score global vis-à-vis des différents domaines évalués sera plus faible. Mais il reste que le QI représente le niveau global de performances. Si deux bateaux différents par leur conception obtiennent le même temps à la fin de la course, c’est pour des raisons différentes parce qu’ils n’ont pas les mêmes qualités et les mêmes défauts, les skippers n’ont pas fait forcément les mêmes choix etc. Ça n’invalide pas pour autant leur performance globale.
La dénomination HPI n’est gênante que si vous lui accolez une interprétation univoque. C’est justement ce que dénoncent les auteurs de l’article en référence. Mais s’il ne s’agit que de désigner un groupe de scores globalement à plus 2 écarts-types au-dessus de la moyenne sans interprétation a priori, ou essentialiste, ou fumeuse, ou autre, je ne vois pas le problème. Vous avez aussi les dénominations Très faible (jusqu’à 69), Faible (70-79), Moyen faible (80-89), Moyen (90-109), Moyen fort (110-119), Elevé (120-129), Très élevé (130 et plus, c’est-à-dire HPI). Tous ces termes désignent des intervalles dont les limites ont un caractère conventionnel. Ils servent seulement à qualifier grossièrement un rapport à une norme. Mais il ne faut pas leur faire dire plus qu’ils ne disent.
Après, que vous utilisiez ou pas une catégorisation, toute évaluation psychométrique donne lieu à une interprétation qualitative. Comme on l’a vu plus haut, avec deux QI identiques, on peut avoir des profils cognitifs différents. On aura donc des interprétations différentes. Le psychologue va prendre en compte également des observations, des données biographiques, pour enrichir sa compréhension de la personne. Il ne s’agit pas de donner des chiffres bruts comme seuls résultats d’un bilan psychologique.
L’important, c’est de ne prendre ces noms de catégories que pour ce qu’ils sont, et de ne pas leur faire dire autre chose que ce qu’ils disent. Il y a effectivement toute une littérature fumeuse qui a voulu exploiter cliniquement et commercialement le HPI. Mais c’est surtout contre les charlatans qu’il faut lutter plutôt que contre des noms de catégories, qui ont certes un caractère conventionnel, mais qui ne sont pas totalement arbitraires pour autant.
J’aimeJ’aime
@psyEN: je suis une nouvelle fois d’accord avec vous sur l’essentiel. Et la priorité est bien entendu de lutter contre les abus et les dérives.
Je ne peux néanmoins m’empêcher de m’interroger sur l’existence même du concept de HPI. Et en relisant les commentaires, je me rends compte que je ne suis pas le seul.
D’autres professionnels militent quant à eux pour l’abandon pur et simple du qi total.
Pour résumer, on a défini un concept, le « Haut Potentiel », en utilisant un test conçu à l’origine pour identifier le retard mental (et non l’extrême inverse) et ce, en établissant de manière conventionnelle et quelque peu arbitraire un seuil, 130, par simple symétrie à celui de la déficience mentale.
Et lorsqu’on s’interroge plus en profondeur, comme le font les auteurs, sur la notion même du HPI, ses caractéristiques et ses limites, on réalise que rien n’est démontré…
Même l’idée d’un fonctionnement cérébral différent est remis en cause!
Mon idée est donc qu’il serait peut être plus raisonnable de mettre ce concept entre parenthèses et ne plus en faire usage tant qu’on aura pas avancé sur la question.
Disposer d’un outil spécifique d’identification serait un bon début, non?
En attendant, le système de graduation que vous mentionnez (du plus faible au plus élevé) me paraît bien meilleur, plus neutre en tout cas.
@Nadine Kirchgessner: par couperet, je visais surtout les connotations que sous-entend une telle classification, avec cette idée de « réussite », et les conséquences désastreuses que peut avoir un résultat négatif sur une personne fragile.
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Je ne suis pas d’accord avec vous. Je pense que les HP décrits par les « charlatans » représentent bien la part des surdoués qui sont en souffrance. Beaucoup se reconnaissent dans cette description, passent des test qui donnent des résultats positifs. Par ailleurs, ces psys insistent sur le fait qu’il y a aussi une part des surdoués qui ne sont pas en souffrance et qu’ils ne peuvent pas décrire puisqu’ils ne les ont jamais étudier.
Je pense que ce qui vous gêne c’est le fait de généraliser mais la vérité c’est que tout ce qui se dit n’est valable que sur l’échantillon d’étude.
J’aimeJ’aime
Vous répondez à mon commentaire ou à l’article?
Si c’était pour moi, je ne suis pas sur d’avoir tout compris.
J’aimeJ’aime
Si ces personnes relèvent réellement du HPI et sont en souffrance, ils n’ont pas besoin de charlatans pour les identifier. Un psychologue honnête suffira. Par contre, le psychologue malhonnête qui a besoin de clients peut être tenté d’utiliser le mythe du HPI nécessairement en souffrance pour gonfler les scores du test d’efficience intellectuelle et justifier ainsi par la suite la prescription de « soins ». Il faut bien payer ses factures.
J’aimeJ’aime
@Juca le test de QI n’est pas un couperet, mais un moyen « simple » de valider le fait de laisser avancer un enfant (saut de classe) sans se tromper, pour qu’il ne s’ennuie pas et éviter le décrochage scolaire au collège. Ou trouver le trouble Dyslexie ou autre s’il existe une difficulté pour aider l’enfant, à temps, et pas au collège ou trop tard.
@BetLard Les psys indiqués ont très souvent généralisé ce qu’ils voyaient (leur clientèle) à tous les surdoués.
@PsyEN Pour sourire un peu, voici que j’ai lu dernièrement sur fb, venant d’une personne qui disait être surdouée « un corps saint dans un esprit saint ». Je crois qu’il n’y a pas besoin de commenter. Peut-être Amen…
J’aimeJ’aime
Là, je ne suis pas d’accord avec vous. On ne fait pas sauter une classe à un enfant sur la base de son QI, même s’il dit s’ennuyer en classe. Il faut déjà voir si ce discours n’est pas fortement induit par des parents abreuvés d’une littérature pseudo-scientifique. Ensuite, il y a des enfants qui sautent une classe sans être HPI, et d’autres qui suivent un cursus normal bien qu’étant HPI. Le saut de classe n’est pas une réponse automatique. L’intégration dans un groupe d’enfants plus âgés peut s’avérer difficile pour certains enfants HPI. Une pédagogie différenciée dans sa classe d’âge peut s’avérer préférable. Le QI est un indicateur important à prendre en compte, mais lui accoler une étiquette miraculeuse garantissant une prise de décision « sans se tromper » me paraît abusif. Les tests d’efficience intellectuelle ont certes de bonnes qualités psychométriques, mais ils ne peuvent pas rivaliser avec la boule de cristal.
J’aimeJ’aime
Sans se tromper était exagéré, je vous l’accorde. Mais faire sauter une classe à des enfants qui n’en ont pas besoin est gênant aussi pour leur avenir. Quant à la différentiation, elle est difficile à mettre en place, et l’enfant est marginalisé, s’il lit un bouquin au fond de la classe par ex.
J’aimeJ’aime
Tout d’abord, je ne pense pas que quelqu’un ait préconisé de « faire sauter une classe à des enfants qui n’en ont pas besoin ». C’est pourquoi, je ne comprends pas votre remarque.
Concernant la différenciation, elle n’est certes pas facile à mettre en place, surtout si l’effectif est chargé. Mais elle existe, et pas seulement pour les HPI. Elle consiste, pour des enfants HPI, à donner des activités nécessitant un raisonnement plus complexe sur des éléments du programme. Si l’enfant n’est pas prêt pour un saut de classe au cours d’une année scolaire, cela ne veut pas dire qu’il ne le sera pas l’année suivante. Comme vous le disiez précédemment à 136, on ne peut pas réduire une personne à un QI. Un enfant n’est pas seulement une machine à apprendre. Il faut prendre en compte la personne dans son ensemble. C’est pourquoi un saut de classe ne peut être décidé sur la seule base d’un score supérieur ou égal à 130.
J’aimeJ’aime
Bonjour
Je rebondi sur le fait d’utiliser un test de QI pour trouver un dys. Dans le cas d’un enfant dys exécutif avec des troubles neurovisuels en difficulté scolaire en au lycée, a la WAIS on retrouve avec un ICV supérieur ( 131) est un IRP a 98 est-il considéré comme HPI avec des troubles cognitifs ? Un enfant avec un profil hétérogène mais non HPI?
Je ne trouve pas d’articles qui réponde a ma question.
Merci
J’aimeJ’aime
Bonjour,
votre question est curieuse pour les raisons suivantes: le test psychométrique le plus utilisé en France par les psychologues pour bilanter les enfants à partir de 6 ans est le WISC V ( échelle de Wechsler) . Il comporte 5 indices, des subtests obligatoires et complémentaires. Par conséquent un psychologue sérieux dispose des nombreux outils du test et des analyses des résultats, de l’attitude de l’enfant et ses propos pendant la passation, de l’entretien préalable à cette passation pour identifier un HPI et notamment de potentiels troubles associés. Le psy peut en cas de doute affiner son analyse en s’appuyant en parallèle du test de QI sur des tests de personnalité le tout en lien avec l’anamnèse de l’enfant. Dans le cas contraire il faut changer de professionnel. Les profils hétérogènes sont la norme, et cette hétérogénéité n’empêche pas de révéler un HPI à condition d’être entre les mains d’un professionnel bien formé et sérieux ce qui est un met rare.
J’aimeJ’aime
Bonjour
Pourquoi curieuse ? Il me semble pourtant qu’après 16 ans les psychologues utilisent la WAIS.
Des bilans complémentaires ont été réalisés, un bilan neuropsy, qui indique un trouble dys exécutif et un probable TDA.
De plus le bilan neuro visuel évoque un trouble “instrumentales”.
L’item particulièrement chuté à l’IRP était puzzle (7). les autres dans la norme plus ou moins,cube (10) balance (8) matrice (12)
Et ICV sim (19) Voc ( 17) compréhension (18) et information (10 ) .
Comme vous le soulignez l’hétérogénéité est courante. je m’interroge simplement vu le nombres d’inepties qui circulent, et cela même auprès des psychologues. Globalement les troubles cognitifs peuvent ils être la raison des faibles scores à l’IRP ou simplement la personne est meilleure dans une modalité au détriment d’une autre.
Je vous remercie de votre réponse
J’aimeJ’aime
Bonjour Laura,
ce que je voulais dire par curieuse c’est pourquoi le psy qui l’a testé ne vous a pas expliqué tout cela. Je ne suis en aucun cas psychologue mais je vais juste vous donner mon humble avis. Il est évident qu’avec un trouble dys exécutif, instrumentale et de l’attention les choses se compliquent pour l’IRP et à l’item puzzle. Déjà même pour des personnes HPI sans troubles l’IRP peut être plus bas que les autres indices. Le ou la psy aurait du analyser ses scores aux 4 différents indices, il peut même faire une analyser inter ou intra-individuelle, calculer l’IAG ( indice d’aptitude générale) plus pertinent que le QIT dans certains cas. Je ne comprends pas qu’après un bilan on vous laisse dans un tel désarroi . Bon courage j’espère que vous trouverez des réponses.
J’aimeJ’aime
Bonjour (décidément un mot qui se perd)
Ironie, prendre un détail, une étourderie, pour toute un réalité !!!! Comment peut-on avoir l’esprit aussi petit et manquer autant d’argument pour en être réduite à des manœuvres de ce genre.
C’est toujours intéressant d’observer qu’il est besoin à certain de piétiner les autres pour se sentir un tant soit peu supérieur. Sous couvert de l’humour bien sûr. Ah l’humour, jolie façade.
Bonne journée
J’aimeJ’aime
Je ne pense pas que Nadine Kirchgessner prétendait faire une généralité de cet exemple, mais juste souligner que dans la galaxie zébrée, qui s’apparente par bien des aspects à une secte avec ses croyances et ses gourous, il y a un certain nombre d’illuminés. Cela dit, il n’y en a pas que chez les zébrés.
J’aimeJ’aime
Merci PsyEN. 136 apparemment pense qu’avoir de l’humour ou écrire un article, c’est vouloir « écraser les autres » … Curieux…
136 nous impose le Bonjour comme formule de politesse alors que l’impolitesse crève l’écran dans ses propos : je cite « Monsieur Ramus, vous êtes hargneux, haineux, vous n’avancez pas d’arguments convaincants, vous énoncez juste une opinion….Vous cherchez le buzz, et ne citez que des exemples qui valident votre pensée. Autrement dit, vous manquez clairement d’ouverture d’esprit, d’honnêteté et de rigueur dans votre démarche. un vrai chercheur pèse le pour et le contre, seul le contre vous intéresse. Que l’ego et la recherche d’une visibilité fait de dégât dans la capacité à penser !!! … Vos comparaisons n’ont ni queue ni tête » …etc…
J’aimeJ’aime
@Juca : encore une fois, on peut se contenter du sens littéral. De même, on pourrait dénommer le « retard mental » de « faible potentiel intellectuel ». Ce n’est pas contre les mots qu’il faut lutter mais contre leur utilisation. Le terme « HPI » peut désigner la catégorie « Très élevé », ça ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c’est la littérature pseudo-scientifique qui lui est associée.
J’aimeJ’aime
Vous devriez souligner la mauvaise nouvelle prouvée par cette étude de 2007 de l’éducation nationale: l’effondrement de l’intelligence moyenne des français. 95 de QI moyen et non plus 100 (comme dans les années 1960).
La partie la plus intéressante de l’étude de l’éducation nationale n’est pas du tout mise en valeur en effet. Elle prouve que le QI moyen des français nés en 1992 est de 95 et non de 100. Cela confirme l’étude de Richard Lynn sur la chute du QI des français de 4 points.
En effet, par construction, 2.5% des personnes (US White norm du WAIS-IV) ont 130 de QI ou plus. Or, seulement 1.1% des enfants de 11 ans testés atteignaient ce niveau. Ce qui veut dire que le QI des jeunes gens est de 95 puisque la distribution est normale.
J’aimeJ’aime
Avant de conjecturer sur les causes de la baisse du QI, il faudrait s’assurer que le fait est bien établi. Personnellement, après avoir étudié cette littérature, je ne suis pas encore convaincu.
Concernant la France, l’étude de Dutton & Lynn est basée sur deux groupes de moins de 100 enfants, on fait mieux.
Il y a des données similaires dans quelques autres pays, les plus fiables étant celles de la Finlande et du Danemark, qui suggèrent une baisse de 2 points de QI sur 1999-2008. Pas de quoi paniquer.
Dans l’état actuel des données disponibles, la meilleure interprétation est pour moi de dire qu’on atteint peut-être une asymptote dans les scores de QI, et qu’à partir de là on n’observe que des fluctuations aléatoires (dues aux échantillons limités et aux erreurs de mesure), de quelques points en plus ou en moins. Il faudra des études prolongeant les observations actuelles sur une ou deux décennies de plus pour en avoir le coeur net.
J’aimeJ’aime
On ne peut pas tirer ces conclusions. Premièrement, les scores de QI que nous affichons ici sont relatifs à la population étudiée (par construction la moyenne est 100 et l’écart-type est 15), et ne sont pas nécessairement exactement les mêmes que ceux qui auraient pu être obtenus par les normes de Wechsler. En même temps, avec une population de 30000 élèves, on a un échantillon bien supérieur à celui de standardisation de la WISC, même si pas tout à fait représentatif.
Deuxièmement, la normalité de la distribution est une hypothèse, pas un théorème. Dans les faits, les distributions des scores de QI ne sont pas tout à fait normales, la normalité est simplement une bonne approximation. Il ne faut donc pas s’étonner si les pourcentages théoriques ne sont pas nécessairement vérifiés.
En l’espèce, on voit très bien sur la figure que la distribution des scores n’est pas normale: la queue de gauche est plus allongée que celle de droite. Cela est peut-être dû à un léger effet plafond du test utilisé (le raisonnement sur cartes de Chartier). Quelle qu’en soit la raison, la conséquence est qu’il y a plus de variance dans les scores faibles qu’élevés, et qu’il y a donc beaucoup moins d’individus au-dessus de 130 qu’au-dessous de 70. Ces scores n’étant pas comparables aux données de standardisation de la WISC ou à tout autre ensemble de données, il n’y a strictement aucune conclusion à en tirer.
J’aimeJ’aime
Ce constat (dramatique) confirme l’étude de Lynn et l’étude de Woodley sur la baisse séculaire (entre 1998 et 2008) de 5 à 6 points du QI des français. Elle permet d’étayer les résultats trouvés par les chercheurs Harvard (voir étude Elsevier) grâce à un échantillon de 34 581 personnes alors que les données de l’étude longitudinale du laboratoire d’Harvard ne porte que sur une centaine d’individus.
Cliquer pour accéder à In-France-are-secular-IQ-losses-biologically-caused-A-comment-on-Dutton-and-Lynn-2015.pdf
Les explications selon les auteurs sont l’émigration d’origine africaine et les politiques sociales dysgéniques (fertilité plus forte des moins intelligents). L’analyse factorielle semble confirmer leurs thèses.
J’aimeJ’aime
« Les explications selon les auteurs sont l’émigration d’origine africaine et les politiques sociales dysgéniques (fertilité plus forte des moins intelligents). L’analyse factorielle semble confirmer leurs thèses. »
Quand des biologistes tiennent des thèses de cet ordre, ils feraient bien de regarder un peu le passé de ces thèses. On a le même type de fixation sur la dépranocytose. Quitte à me montrer brutal, que ces études soient valides ou pas importe finalement assez peu. L’émigration d’origine africaine et le darwinisme social sont des questions politiques sérieuses, et c’est bien un domaine ou il n’est nul besoin de contester la recherche pour contester les associations d’idées qu’elle suscitent.
Votre argumentaire n’indiquerait simplement que les cohortes étudiées seraient intrinsèquement différentes (ce qui me semble un peu douteux) ce qui serait à discuter en soi. Maintenant, mettre cette étude en doute tout en montrant une population ethnique pour faire dire à cette étude autre chose dans un tout autre domaine, c’est très limite.
Il me semble que nous devrions clore la discussion ici: Vous détourner le thème de discussion pour faire valoir un point de vue sur une thématique orthogonale, ce qui peut très bien se faire sur un autre blog avec un lectorat plus spécifique.
J’aimeJ’aime
D’après ce que j’ai pu lire, il ne s’agit pas d’un phénomène franco-français mais d’une tendance générale dans les pays occidentaux. Ce phénomène ne serait pas observé en extrême orient. Cependant, il n’y a pas de consensus pour expliquer ce phénomène.
J’aimeJ’aime
Je suis un peu gêné par ces études qui utilisent des scores de QI comme s’il s’agissait de données aussi fiables que les résultats d’une analyse de sang ou d’une imagerie médicale. Il n’y a pas de QI sans outil pour le mesurer. Et ces outils sont marqués culturellement. Ce sont des outils américains en général, plus ou moins bien adaptés dans d’autres pays. Et les résultats de ces études, c’est qu’aux Etats-Unis, où la culture du QI est bien implantée, avec des sites comme terstingmom.com pour mieux y préparer ses enfants, c’est que le QI continue à progresser aux Etats-Unis contrairement à l’Europe ou d’autres régions du monde. On désigne aussi dans ces études les populations nord-africaine et d’Asie du Sud-ouest comme ayant des QI notoirement moins élevés. Avec des outils américains certainement ! Et on y parle du remplacement de la population, termes qui évoquent le Grand remplacement, théorie conspirationniste d’extrême-droite. On spécule sur des origines biologiques à partir du taux de fécondité sans voir que ce dernier peut être lié à la pauvreté. Je serais intéressé par une étude sur l’influence idéologique de certains chercheurs blancs américains quant à leur intérêt pour le QI.
J’aimeJ’aime
Effectivement, en creusant un peu, on découvre le fond idéologique de ces auteurs :
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn
J’aimeJ’aime
Pour mieux comprendre le substrat idéologique de ces études pseudo-scientifiques :
https://en.wikipedia.org/wiki/Mankind_Quarterly
J’aimeJ’aime
ah oui… merci PsyEn pour les données sur Lynn et Franck Ramus pour ces données ; il faut TOUJOURS approfondir.
Quand on pense qu’une journaliste de Nord-Eclair croit que « Zèbre, c’est le terme utilisé en psychologie pour parler des personnes surdouées » le 23.08.2017 , on peut se poser des questions légitimes sur la baisse de niveau…journalistique, du moins…
J’ai voulu hier écrire deux commentaires sur le blog de la personne interviewée par Nord-Eclair, Sophie Giradot, qui se dit « zèbre » , journaliste, qui dit faire de la formation pour les surdoués… Je voulais indiquer cet article de Ramus et Gauvrit ; mes deux commentaires courtois indiquant l’article ne sont pas parus…
Quand on pense qu’une seule journaliste citée dans le florilège m’a écrit pour me dire qu’elle a été clairement flouée…
J’aimeJ’aime
Je suis d’accord avec vous, il est possible que les explications soient biaisees meme si elles sont plus sociales qu’autre chose. Cependant la baisse du QI a 94 se deduit des donnees fiables de l’enquete de l’education nationale. Il doit bien y avoir une cause !
J’aimeJ’aime
Franck Ramus vous a déjà répondu sur cette question.
J’aimeJ’aime
Oui, je n’avais pas vu la réponse. Merci beaucoup.
Je pensais que les QI étaient normalisés par définition (indépendant des scores bruts) et que par conséquent vous aviez pris WAIS comme norme.
Si je comprends bien, vous avez pris le score moyen pour 100, un sd pour 115, puis vous avez garder le score brut correspondant à +1 sd, pour trouver un nombre de candidat à 130 (1 sur 90 au lieu de 1 sur 40). C’est intéressant parce qu’en général, on suppose que la courbe est log-normale, cad que les différences augmentent plutôt qu’elles ne diminuent plus on s’écarte de la médiane.
Ce serait intéressant de publier les données brutes. Car il est exceptionnel d’avoir vraiment tester 35 000 personnes quand on connaît le coût de chacun des tests. Ce serait bien d’avoir le détail pour les personnes qui s’intéressent à la psychométrie et pas seulement au rapport entre l’intelligence et le succès scolaire.
J’aimeJ’aime
Bonjour Géraud, relisez bien l’article dans son ensemble et les commentaires explicatifs ; les chiffres sont issus de Panel 2007 de la DEPP , Ministère de l’Éducation : JE CITE
« Nous illustrerons cela par des données françaises récentes. La Figure 1 montre les résultats au brevet des collèges d’environ 16000 élèves français (Panel 2007 de la DEPP), en fonction de leur score de QI mesuré en début de 3ème. La relation est manifestement croissante et ne s’inverse pas, même aux QI les plus élevés. De fait, si l’on examine spécifiquement les élèves qui ont un QI supérieur à 130 (à droite de la ligne grise verticale), on observe que tous sauf un ont une note au brevet supérieure ou égale à 10. Autrement dit, aucun des surdoués de cette cohorte n’est véritablement en échec scolaire. Au contraire, ils ont presque tous de bons résultats. On peut donc dire sans risque de se tromper que, même si le QI n’est pas le seul déterminant de la réussite scolaire et s’il peut bien sûr exister des surdoués en échec scolaire, l’idée selon laquelle les surdoués sont de manière générale souvent en échec scolaire est un mythe sans aucun fondement.
Figure 1. Relation entre le QI et les résultats au brevet des collèges (moyenne des épreuves de français, histoire-géographie et mathématiques), chez plus de 16000 élèves de 3ème. Données : Panel 2007 de la DEPP , Ministère de l’Éducation, ADISP-CMH. Source : mémoire de master 1 de Thelma Panaiotis, ENS Cachan, 2016, avec Hugo Peyre. »
J’ajoute en passant que Sophie Girardot, interviewée par Nord-Eclair, a approuvé cet article de Ramus et Gauvrit sur son blog ;
J’aimeJ’aime
Merci chère Nadine mais on ne peut pas réellement parler de QI, et a fortiori de personnes ayant plus de 130 de QI, dans cette étude parce que par définition les scores de QI sont distribués selon une courbe de Gauss. J’essaie de prendre au sérieux l’étude dans la mesure où 35 000 personnes ont été testées et qu’il serait dommage de laisser ces données psychométriques en plan, mais sans la méthode et les données brutes, les conclusions présentées ne sont pas scientifiques. Dire que 1,1% des personnes ont un QI supérieur ou égal à 130 alors que le QI moyen de cette population a été estimé à 100 est un pur non sens. C’est dommage pour une fois qu’il y a une étude française sur le sujet.
Sinon, je viens de lire le livre de vulgarisation scientifique de Gauvrit qui malgré des approximations, est le seul ouvrage dans le domaine qui mérite cet adjectif (toutes les données étant de troisième main).
Sinon la lecture des blogs, sur les zèbres et autres TH(P)QI, ne m’intéresse guère.
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Je suis une jeune fille surdoué, qui aimerais faire des études de psycho et surtout qui aimerait beaucoup étudier la douance étant donné le flou scientifique qui règne dans le domaine.
Je suis une bien mauvaise personne en ayant pas pris le temps de lire la totalité de l’article, mais dès le début quelques détails me chiffonnent notament le peu de conviction que vous exprimez dans l’idée de hyperémotivité, de l’angoisse et de la dépression des surdoués.
Imaginez bien que ce n’es pas qu’une question d’intelligence » grâce à leur intelligence,[ils] sont capables de mieux gérer leurs émotions et développent des compétences socio-émotionnelles les rendant plus heureux et mieux adaptés, réduisant notamment l’anxiété. »
Non, enfin si peut être dans certain cas. Ma faculté d’adaptation est hors norme. En grandissant je m’adapte aux autres bien sûr, mais imaginez que quand on a une pensée en arborescence et que l’on se confronte à l’adolescence à l’image que l’on donne, les questions d’une personne normales sont multipliés par millle.
« Ce gars me regarde bizarrement. Il me trouve grosse ? Peut être que ce sont mes cheveux ? Ou alors je m’habille bizarrement ? C’est pas beau une veste violette ? Qui porte une veste violette ? Cherche. Personne ! C’est ma veste violette alors. Je fait quoi ? Je l’enlève, il aura l’impression que j’assume pas mes vêtements et ça sera encore pire, j’aurais l’air superficielle ? Mais attend, tout ce a quoi je pense là ! Je m’intéresse à l’avis des autres, ça c’est mal vu par les gens, je le sais, ils se sont moqué de fanny quand elle demandais si elle était bien sa nouvelle coiffure. Je suis pas bien alors ? Je suis sure que je suis pas normale à me poser toute ses question. Je doit être folle » Dépression, angoisse. La différence provoque l’exclusion surtout dans la difficile réalité du collège. Alors oui « [en] conséquence du décalage avec leurs pairs, ils sont socialement inadaptés, ce qui peut entraîner plus d’anxiété et de mal-être. » Mais tout le mal être normal que l’on peux éprouver en étant différent et en le sachant est amplifié par la pensée en arborescence que vous remettez aussi en question me semble-t-il.
Voila et je sais que mon vécu ne tien pas lieu de preuve scientifique, mais il est la seule source d’étude que j’ai jamais eu sur les surdoué et croyez moi, quand vous pensez à mille a l’heure vous pensez A TOUT et adolescence ( et l’hyperémotivité) fait que ce que l’on retiens dans ce fouillis sont les informations négatives et a forte charge émotionnelle. Pour ma part j’étais dépressive avant d’être réglée !
Et c’est le cas aussi de tout mes amis surdoués.
Voilà pardonnez moi pour ce beau bazar désorganisé, c’est que ma pensée en arborescence n’organise pas tout un plan pour moi (oui c’est du défi parce que j’aime pas qu’on ni ce que je vis).
J’aimeJ’aime
Bonjour Loki
Je suis très triste de lire votre commentaire, et je me dis que cet article était indispensable. Car il a été écrit pour que des personnes comme vous, et surtout des adolescents influençables, cessent de croire des généralisations et de fausses allégations. Mais comme vous le signalez, vous n’avez pas lu la totalité de l’article et des commentaires. C’est dommage pour vous et j’espère que vous le ferez.
Comme beaucoup, vous généralisez d’après votre cas et le cas de vos amis, qui ne sont pas représentatifs au sens des statistiques et de la recherche. Ce que vous décrivez, ce sont des questions que peuvent se poser toutes les adolescentes … et j’avais des amies qui se posaient ces questions et qui n’étaient pas surdouées, je vous l’assure.
Si vous aviez lu tout l’article dans son ensemble, vous auriez lu ceci dans la conclusion :
« Il ne s’agit pas en effet de prétendre que la précocité immunise contre les problèmes : il existe des surdoués dépressifs, anxieux ou perdant pied à l’école. Lorsqu’une personne est surdouée et souffre d’une difficulté psychologique, il est important de lui venir en aide, mais il ne faut pourtant pas en déduire que la précocité est nécessairement la cause de ses difficultés. »
Alors je voudrais vous rassurer, et rassurez-vous en lisant cet article dans son entier.
J’aimeJ’aime
N’y a-t-il pas confusion entre surdoué et génie ou est-ce la même chose pour vous ?
J’aimeJ’aime
bonsoir, surdoué, génie, précoce,…quand arrêteras t’on de coller des étiquettes sur le front des gens! N’y a t-il pas là que des êtres humains tous doté d’une sensibilité plus ou moins exacerbé. Loki je suis heureuse d’avoir lu ton commentaire, je suis la chanceuse maman d’un garçon de 8 ans trop sensible et sensé pour la population,(146 de QI) voilà je balance un chiffre. il vient d’intégré une classe montessori après 6 de souffrance scolaire (tentive de sucide en ce2), alors surement que sont environnement social ne la pas aidé (vie calme à la campagne dans une belle maison en bois avec des parents ayant la tête sur les épaules) et peut être que nous avons mal géré, nous, parent mais je rappel (que selon lui tout était du à son ennui scolaire et sa souffrance du regard des autres=les gentilles bambin de 2017 tous gavé de console et de mac do ou micado) en espèrent qu’il y trouve apaisement et joie de vivre! une maman qui s’est dit ne jamais mettre son fils au collège public pour ne pas qu’il vive se que nous ces parents avons vécu! merci l’éducation national qui forme la population française.
J’aimeJ’aime
Un effet délétère de cette mythologie autour des surdoués : certains professionnels, après avoir identifié un HPI, vont mettre toutes les difficultés rencontrées par la personne concernée sur le compte de ce HPI, ce qui ne résoudra rien, ou pas grand chose. C’est ce que nous avons vécu pour mon fils, détecté à HPI à 4 ans (gros malaise en classe, premier épisode de phobie scolaire). Tous les psys rencontrés pour lui venir en aide cette année là et les suivantes se sont arrêtés à son QI. Aucun n’a su voir que son inadaptation sociale avait d’autres racines (mais bon, quand un enfant est lecteur à 3 ans, on se dit que le problème vient du décalage avec les pairs). Bref, après un second épisode majeur de phobie scolaire en CM2, et l’explosion des stéréotypies, on a fini par mettre en évidence un TSA, que son HPI permettait jusque là de compenser assez bien. Et là, on a eu une vraie prise en charge efficace : psychomotricité, habiletés sociales, psychothérapie pour l’aider à gérer ses émotions …
De la même manière, si la psy AFEP qui m’a testée avait été plus compétente, elle se serait penchée non pas sur mon QIT (très supérieur, merci … au moins j’ai arrêté de penser que j’étais stupide, c’est déjà ça), mais sur ma chute relative en IMT et ma grosse chute en IVT. Il y a tout un ensemble de psys qui testent à tour de bras, et qui devant un QI >130 servent un discours stéréotypé, qui certes peut améliorer l’image et l’estime de soi, mais sans plus. En cas de trouble associé, c’est un peu court …
J’aimeJ’aime
Merci pour ce témoignage qui recoupe d’autres que j’ai reçus par ailleurs.
J’aimeJ’aime
J’ai aussi des témoignages comme cela et d’autres qui croient que leur enfant n’est pas surdoué car il va bien… un comble
J’aimeJ’aime
Asperger est le seul trouble ayant une corrélation très positive avec les QI > 145 (A ce niveau, cela concernerait au moins 10% des individus). Mais le QI moyen des Asperger est autour de 115 et celui des autistes autour de 85. Il y a donc rarement lieu de se réjouir d’avoir une personnalité de type Asperger. Le test de Baron-Cohen est bien. Egalement, l’absence de mémoire épisodique (la capacité de rappeler des états de conscience – ou souvenirs – passés ou de se projeter dans le futur à partir de ses propres souvenirs) ainsi que l’absence d’imagerie mentale interne consciente (par exemple, la construction d’images à partir de la lecture d’un roman ou en pensant à qqn ou qqchose) sont des traits régulièrement associés aux Asperger doués.
J’aimeJ’aime
Après vérification, le QI moyen des autistes de « haut niveau » et des Asperger n’est pas du tout aussi élevé que ce je pensais, puisque le haut niveau renvoie aux capacités fonctionnelles de l’individu. Surdoué ne veut pas dire échec scolaire (au contraire). Asperger ne veut pas dire surdoué (au contraire). Même si l’on peut être dans les trois cas …
J’aimeJ’aime
Une réactualisation du mythe et de tous ses clichés :
http://www.20minutes.fr/societe/2131443-20170913-enfants-precoces-comment-enseignants-primaire-peuvent-aider
à l’occasion de son exploitation hollywoodienne :
http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19565971&cfilm=240263.html
J’aimeJ’aime
Peut-on connaître les critères utilisés pour bloquer un message ? Il semble qu’un filtre « modérateur » ait été récemment mis en place.
J’aimeJ’aime
Mon message sur l’exploitation hollywoodienne du mythe a été supprimé sans explication.
J’aimeJ’aime
Puis il réapparaît avec la mention « votre commentaire est en attente de modération ». Puis il disparaît à nouveau. Ça dure depuis deux jours. Il n’y aurait pas un bug ?
J’aimeJ’aime
Un bug technique ? Ou idéologique ?
J’aimeJ’aime
Certains commentaires sont mis automatiquement en demande de modération, je n’y suis pour rien. Et je ne prends pas le temps de m’occuper de la modération tous les jours.
J’aimeJ’aime
Merci de votre réponse. Il semble finalement que le filtre idéologique ait autorisé la publication du message. Allélujah !
J’aimeJ’aime
@ PsyEN l’article de 20 mn a été placé dans le florilège, assez rapidement. Quand on peut lire que « 2/3 des enfants précoces traversent des difficultés à l’école » et que surdoué = zèbre, on ne traîne pas ! Il a été mis à jour récemment. Ce florilège s’entretient automatiquement.
J’aimeJ’aime
C’est sûr que l’on n’est pas aidés par les média grand public.
J’aimeJ’aime
Zèbre un animal pour désigner des personnes quel non sens ! JSF est tellement fascinée par les HP, et ne possédant pas ce cadeau,ce don, il faut qu’elle trouve un handicap,des difficultés pour se consoler en se disant j’ai pas leur potentiel mais moi je n’ai pas leur « pseudo souffrances » .Dois-je user de bravitude pour combattre la zébritude hhhhhhhh.
J’aimeJ’aime
Remarquable article de professionnels profondément éthiques.Il y a en effet beaucoup de foutaises en arborescence en France à propos du haut potentiel.Il me semble que la psychologue JSF et ses disciples possèdent une intelligence qualitativement et quantitativement différente des personnes à haut potentiel.J’ai toujours su que Descartes disait une immense bêtise en prônant que » le bon sens est la chose du monde la mieux partagée,il me suffisait d’écouter certains de mes profs et maintenant de lire certains psychologues à propos du HP.
J’aimeJ’aime
Il y a un nouvel outil pour tester les HPB ( haut potentiel de bêtise ) validé par le Comité National des Raboteurs de Neurones le CNRN.La moyenne de la population se situant a 100 et pour la déficience en bêtise 2 écarts types en dessous et pour ceux situés à deux écarts types au dessus cela révèle un profil HPB .Il apparaît chez ces personnes des caractéristiques spécifiques à savoir: extrêmement sensible à la bêtise,une grande capacité à la communiquer et à la relayer,ne supporte pas l’esprit critique,peu d’intérêt pour la rigueur,grande tendance à l’égocentrisme,un ego sur-développé, faible estime de soi,avide de reconnaissance et de gloire.Ce nouvel outil prometteur ne peut être utilisé que par des psychologues spécialistes du HPB suivi d’un entretien clinique approfondit afin de mieux cerner la personnalité de l’individu car chaque HPB est unique.Souhaitons à cette nouvelle technique un succès en arborescence sur tout le territoire !
J’aimeJ’aime
Bonjour, J’ai découvert votre article aujourd’hui. Je suis psychothérapeute d’enfants et jeunes adultes, j’exerce en cabinet privé.
J’ai le parti pris, depuis quelques années et un peu à contre-courant de l’opinion dominante en la matière, de parler d’un HP en termes de ressources et non de déficit. La plupart du temps, les symptômes présentés par mes patients HP, sont liés à des difficultés de l’organisation de personnalité et n’ont rien à voir avec le HP. Au contraire, le HP est une aide pour l’élaboration et la compréhension des difficultés. je vous remercie de l’éclairage scientifique que vous apportez.
J’aimeJ’aime
Mieux vaut donc s’abstenir de tout commentaire si l’on n’est pas concerné par cette
Problématique plutôt que de répandre l’idée ( bien culpabilisante de Nadine Kirchgessner ) que les parents éduquent mal leurs enfants et préfèrent expliquer eurs difficultés par le HP de leurs enfants. Je suis enseignante et maman d’un EIP qui est élevé avec des principes et des limites mais qui , malgré un saut de classe, ne semble pas pouvoir intégré l’école et la vie en société de manière sereine. J’ai donc beaucoup lu et dans tous les livres qui traitent de la question, il est rappelé que beaucoup de « surdoués » vivent bien leur « surdon ».
Toutefois j’apprécie que des psys et scientifiques se penchent sur la question car il est difficile de constater que son enfant est toujours en décalage au sein même de sa famille comme au sein de l’école ( une école de masse qui ne s’adapte pas à chaque enfant contrairement à ce qu’elle affirme car elle n’en a pas les moyens ; pour cela il faudrait que les enseignants soient déjà un minimum formé sur les enfants à besoins spécifiques et je ne parle pas d’une formation d’un jour ou deux).
J’apprécie que des associations permettent aux parents et aux enfants de se rencontrer afin d’aborder et de confronter leurs difficultés ( qui sont quotidiennes) , ce qui évite l’exclusion et l’isolement !
Ce n’est pas en niant les particularités de chacun qu’on les fait accepter : ce serait comme affirmer que le racisme, le sexisme ou l’antisémitisme n’ont plus cours en France ! Les différences sont toujours très compliquées à vivre!
J’aimeJ’aime
Une personne m’a prévenue de cette mise en cause dans votre commentaire anonyme : « l’idée ( bien culpabilisante de Nadine Kirchgessner ) que les parents éduquent mal leurs enfants et préfèrent expliquer leurs difficultés par le HP de leurs enfants. »
Je ne sais pas trop où vous êtes allée chercher cette idée sau-gre-nue, de la première partie de votre affirmation. A aucun endroit sur cette page, ni sur mon blog, je n’ai émis cette idée. Mais puisque vous soulevez le problème finalement, parlons-en. Il est clair que tous ces concepts répandus sont là pour déculpabiliser les parents. Je ne comprends pas très bien le fondement de tout cela, mais c’est une réalité. Le gros problème qui est soulevé par cet article (la deuxième partie de votre phrase), et que j’ai pu constater également, c’est que cela empêche de voir d’autres problématiques, et surtout de les connaître pour aider les enfants et les familles.
Contrairement à ce que vous affirmez, et que je répète encore, comme les auteurs, personne dans cet article, n’a nié les difficultés possibles ; c’est même le contraire ; relisez bien.
Lisez aussi attentivement cet article de la revue ANAE :
http://www.anae-formations.com/Le-Haut-Potentiel-Intellectuel-une-vraie-fausse-pathologie-a-la-francaise-ou.html
J’aimeJ’aime
Bonjour Nadine Kirchgessner,
Dans votre commentaire du 23.06.2017 vous dites: « Il faut penser aussi à la prophétie auto réalisatrice, et également à la « bonne excuse » de la douance pour éviter d’éduquer les enfants, ce que l’on constate aussi, malheureusement. Exemple, il ne peut pas écrire parce qu’il est surdoué. »
Je me permets juste de vous dire que pour des parents sensés, qui aiment et éduquent chaque jour leur enfant selon des valeurs respectueuses et citoyennes, qui mettent en place des suivis et qui font leur possible pour l’aider à voir la vie du bon côté, il est difficile de constater que l’enfant ne va pas mieux et que la plupart des gens pensent qu’il est mal élevé. Théorie simpliste qui semble rejoindre celle de nombreux anciens psy qui mettaient tous les maux des enfants autistes sur le dos de leur maman.
Je crois que vous ne réalisez pas que cet article, plein de chiffres, qui souhaite en finir avec le mythe de la malédiction des surdoués, fait reculer la prise en charge de ces enfants en difficulté.
J’entends encore certains collègues enseignants mettre en doute les diagnostiques annoncés par des parents d’élèves et nier le potentiel intellectuel de certains élèves car ils n’écrivent pas correctement, ne font pas de puzzles de 30 pièces en MS… Mon fils lui-même était jugé comme un peu limite par son enseignante de PS car il ne savait pas coller de gommettes autour de son prénom.
Vous comprenez bien qu’avec ce genre de discours il y a encore beaucoup de chemin à parcourir pour que les EIP en difficulté soient pris en charge de manière adaptée, pour que les professionnels soient informés de la particularité d’une partie de cette population. Alors oui il existe des HP en difficulté, oui parlons d’eux et oui faisons plus de recherches pour mieux les comprendre et les aider!
Si le problème est la pathologisation du surdon, je me pose moi-même la question tous les jours. Les difficultés sociales et émotionnelles peuvent représenter un vrai handicap , je le constate chaque jour au côté de mon fils.
J’aimeJ’aime
Etymologiquement, « le diagnostic est le raisonnement menant à l’identification de la cause d’une défaillance, d’un problème ou d’une maladie ». En utilisant le mot « diagnostic » vous assimilez le HPI à une défaillance, un problème ou une maladie. Vous êtes donc, implicitement, exactement dans la représentation du HPI qui est dénoncée dans cet article. Encore une fois, ce dernier ne nie pas qu’il y ait des HPI en souffrance. Ce qu’il dénonce c’est le lien de causalité qui est posé faussement entre HPI et souffrance. Que votre enfant soit en souffrance et soit HPI, c’est une chose. Que cela vous réconforte de rencontrer d’autres parents ayant des enfants HPI en souffrance, on le conçoit fort bien. Mais vous pourriez aussi rencontrer des parents d’enfants ayant le même type de symptômes n’étant pas HPI. C’est comme si des parents d’enfants dyslexiques roux se rassemblaient parce qu’ils étaient persuadés que la couleur des cheveux de leur enfant avait un impact direct sur leurs difficultés en lecture. En ne se réunissant qu’entre parents d’enfants dyslexiques roux, ils vont certes se réconforter sur un plan émotionnel, mais ils vont également renforcer leurs croyances sur un plan cognitif, ce qui ne sera pas forcément les aider à comprendre leur enfant. Cela permettra en tout cas à un certain nombre de pseudo-spécialistes de vendre des livres, des conférences, des formations, de l’eau bénite ou de la poudre de perlimpinpin, pour exploiter une population fragilisée par de réelles souffrances.
Concernant le propos que vous citez de Nadine Kirchgessner, il ne signifie pas que tous les parents d’enfants HPI sont laxistes. Il dit seulement que dans certains cas, du fait d’une théorie erronée du HPI dénoncée dans cet article, cela peut inciter des parents à ne pas remettre en question leurs pratiques en utilisant, sincèrement pour certains, la légende noire du HPI comme seul facteur explicatif.
J’aimeJ’aime
@ gre Bonjour, je corrige mon erreur, vous avez raison. J’ai relu entièrement mon commentaire que j’ai peut-être mal exprimé, et il est vrai que je l’avais écrit ; mais ce n’était pas une généralisation ;
j’ai écrit « Il faut penser aussi à la prophétie auto réalisatrice, et également à la « bonne excuse » de la douance pour éviter d’éduquer les enfants,»
donc certains parents sont comme cela, et entraînés à être comme cela ; c’était l’idée développée. Je n’ai pas généralisé.
Ma phrase est extirpée de son contexte ; je le resitue ; je répondais à un commentaire particulièrement agressif et impoli envers les auteurs de l’article :
136 21.06.2017 21:52
Bonjour,
J’ai lu, presque tout. Et je suis juste sidéré et attristé.
Monsieur Ramus, vous êtes hargneux, haineux, vous n’avancez pas d’arguments convaincants, vous énoncez juste une opinion.
J’ai répondu ceci :
Nadine Kirchgessner 23.06.2017 12:01 Répondre | Permalink
@ 136 votre commentaire est affligeant ; preuve s’il en est que le QI ne fait pas tout. Vous généralisez d’après votre cas, …
les auteurs de cet article ne nient pas que certaines personnes peuvent avoir (ou ont, durablement) des fragilités psychologiques, et même peuvent avoir des difficultés à certains moments de leur vie.
…
Par ailleurs, il me semble que l’on oublie complètement la menace de stéréotype du « surdoué en échec scolaire » ou du « surdoué malheureux » dans tous les commentaires.
Personnellement, j’ai pu constater via mon site que des personnes croyaient que leur enfant n’était pas surdoué car il allait bien !
Il faut penser aussi à la prophétie auto réalisatrice, et également à la « bonne excuse » de la douance pour éviter d’éduquer les enfants, ce que l’on constate aussi, malheureusement. Exemple, il ne peut pas écrire parce qu’il est surdoué.
Vous écrivez :
« Je crois que vous ne réalisez pas que cet article, plein de chiffres, qui souhaite en finir avec le mythe de la malédiction des surdoués, fait reculer la prise en charge de ces enfants en difficulté. »
Je crois vraiment que vous ne réalisez pas le piège dans lequel toutes ces fausses croyances engluent les parents d’enfants surdoués, dont vous semblez être une illustration. Ce sont des conséquences que l’on voit apparaître ces dernières années.
Vous souffrez de voir votre enfant souffrir, ce que toute personne normalement constituée comprend. Mais généraliser d’après son cas. Cela n’est pas possible.
ET considérer que c’est le haut potentiel la cause de sa souffrance est un piège, dans lequel vous avez été entraînée par le discours négatif actuel, comme de nombreux parents.
Je vais vous donner un exemple : avoir un enfant dyslexique avec un HQI est préférable à avoir un enfant dyslexique avec un QI moyen.
Si votre enfant n’écrit vraiment pas bien, il faut envisager d’autres tests pour évaluer et analyser une éventuelle dyspraxie, (s’il ne sait pas mettre ses lacets et faire du vélo). Ce n’est pas le haut potentiel qui fait qu’il n’écrit pas bien. Vous comprenez ce que je veux dire. Durant les études de développement de l’enfant, on apprend que ce n’est que vers 10 ans que l’enfant commence à bien écrire. On voit des parents d’enfants (surdoués ou non) de 5 ans paniquer, car leur enfant n’écrit pas bien. (je ne sais pas quel âge a votre enfant). Si votre enfant ne savait pas coller les gommettes, soit cela ne l’intéressait pas du tout, soit il faut rechercher une dyspraxie ou autre. Il y a toujours une explication, mais l’explication n’est pas le haut potentiel « seul ». Si votre enfant a vraiment d’énormes difficultés sociales et émotionnelles, l’explication n’est pas le haut potentiel « seul ». cela peut être son environnement scolaire et cela ne doit pas vous culpabiliser.
Les professionnels doivent être informés de la particularité d’une partie de cette population, oui, mais ils doivent surtout apprendre à analyser les troubles DYS, TSA et autres problèmes émotionnels, familiaux, voire traumatiques. C’était la journée du harcèlement scolaire hier, il faut l’envisager aussi. Considérer que c’est le haut QI qui est la cause de toutes les difficultés est un piège que je voudrais vous éviter. Je connais des parents qui ont cru (on leur a fait croire) que c’était le haut potentiel qui était la cause de difficultés sociales et émotionnelles ; résultat ils ont perdu deux ans, l’enfant avait un TSA (trouble du spectre autistique). Un autre aussi, avait de la Dyspraxie.
Vous appréciez les associations, cela permet à votre enfant de rencontrer des pairs. C’est parfait. Quel est le problème ?
L’article explique que des professionnels généralisent à partir de leur patientèle et que les associations les ont placés (et les placent toujours) en « référence », alors que les résultats scientifiques et les chiffres (de l’ensemble) ne vont pas dans ce sens.
@PsyEN comme toujours votre explication est limpide.
Par ailleurs j’ai pu observer que dans certaines associations on incite les parents à ne pas remettre en question. Des associations comme l’AFEP actuellement « enseignent » et font des « formations » avec tout ce qui est dénoncé dans cet article. J’ai assisté éberluée, à une conférence au mois d’octobre dernier. La liste des « caractéristiques » des enfants précoces était celle qui est dans le florilège.
Le fait qui choque est la comparaison entre le haut potentiel et l’autisme. Ce qui entérine l’idée que le haut potentiel est un trouble. Le piège.
J’aimeJ’aime
Merci pour le lien vers l’ANAE !
Le fonctionnement sectaire de l’AFEP est effectivement préoccupant en termes de santé publique. Ils ont leur réseau de professionnels véreux qui produisent des comptes-rendus bidons afin d’entretenir le mythe et l’exploiter. Ça pose à nouveau la question de la nécessité d’un ordre des psychologues, à l’instar de celui des médecins, qui permette de mieux réguler les pratiques et éviter les dérives sectaires de ce type. Le problème est que la majorité des psychologues en France ne s’inscrivent pas dans une démarche scientifique, contrairement à ce que stipule leur code de déontologie, qui n’a malheureusement pas de valeur légale. De ce fait, ils ne tiennent pas du tout à ce qu’on vienne voir de plus près ce qui se passe dans leurs cabinets.
J’aimeJ’aime
Oui pour l’ordre des psychologue ou un instance de contrôle nous n’y sommes pas encore malheureusement et ce n’est pas faute d’y travailler.
Trop de clivage dans le corps de métier des psychologues et ceux qui s’inscrivent dans une démarche scientifique comme la spécialité de neuropsychologue sont souvent considérés comme des « testeurs » ou « non psychologues ».
J’aimeJ’aime
Le monde de la psychologie est fragmenté en différentes chapelles. Certains diabolisent l’approche psychométrique alors qu’elle est à la naissance de la psychologie, c’est ce qui historiquement l’a distinguée de la philosophie. C’est ce qui lui permet de s’inscrire dans une démarche scientifique. En effet, sans possibilité de mesure, il est difficile de démontrer que l’on rend véritablement compte du réel, ou du moins d’une petite partie de ce dernier. Sans instrument de mesure, il est facile de dériver vers des jugements arbitraires.
Après, le travail du psychologue ne doit pas s’arrêter à coter des protocoles. Il est important d’avoir une bonne formation théorique par ailleurs dans les différents champ de la discipline (psychologie du développement, cognitive, différentielle, sociale, psychopathologie, neuropsychologie etc.) même si au départ on a une dominante en fonction de la spécialité du master, ceci afin d’avoir une grille de lecture riche pour traiter l’ensemble des données collectées à travers les passations de tests, les entretiens, les observations.
Le problème est que la fragmentation de la profession en chapelles va à l’encontre d’une telle démarche.
J’aimeJ’aime
Mr Ramus,
En tant que psychologue-neuropsychologue, je suis bien contente de voir enfin de tels articles se diffuser. MERCI ! En libéral, nous sommes confronté en permanence à des demandes de bilan pour précocité argumentés par ces neuromythes, diffusés par les enseignants en grande priorité. Certains collègues en font un bon fond de commerce, ne nous en cachons pas ! Et quel drame, de voir des enfants « étiquetés » surdoués sur la base d’un unique indice ou sur un total calculé malgré une hétérogénéité massive (formation des professionnels en question !), des parents qui investissent massivement cette étiquette dans les demandes faites à leur bambin et de voir ce même enfant quelques années plus tard, effondré, narcissiquement blessé car ne répondant pas à la demande parentale. Et allez faire des bilans chez des gens compétents et formés….
J’aimeJ’aime
Le problème, c’est que ce sont des professionnels formés. Mais formés à quoi ? La plupart de ceux qu’on appelle « psychologues cliniciens » en France, sont en fait des gens d’orientation psychanalytique, c’est-à-dire que leur grille de lecture est issue d’une théorie datant du 19ème siècle qu’ils refusent d’actualiser. L’écrasante majorité des psychologues intervenant dans les services de soins pour enfants et adolescents en France sont d’orientation psychanalytique, appelée pudiquement « psychodynamique ». Leur activité consiste essentiellement à plaquer des concepts poussiéreux sur toutes les situations qui passent entre leurs mains, sans que cela n’aide en rien leur patientèle la plupart du temps. Et beaucoup d’enfants passent entre leurs mains puisqu’ils ont la main mise sur pratiquement toutes les structures publiques.
Côté parents, beaucoup vont voir la psychologue « spécialiste » du HPI, c’est-à-dire qui gonfle les scores pour accroître sa clientèle, parce que des associations comme l’AFEP les y envoient. Comment se fait-il que de tels charlatans puissent encore avoir pignon sur rue ?
Mais ce n’est pas si étonnant que ça car, côté institutionnel, l’Education nationale reprend tous les clichés de la mythologie du HPI dans ses textes officiels, qui sont ainsi dictés directement pas les associations de parents d’enfants HPI. L’EN achète ainsi la paix sociale, en se passant d’interroger les chercheurs dans ce domaine, ce qui est grave étant donné les missions de cette institution. L’EN nomme des référents HPI qui sont la plupart du temps des chefaillons incompétents dans le domaine (IEN, principaux de collège ou autres) mais jamais un psychologue, pourtant le professionnel qui serait le plus qualifié pour cette mission. Ainsi, le management n’est pas guidé par les compétences mais par l’autorité, voire l’autoritarisme. Les enseignants sont sommés de faire confiance à leur employeur et ses sacro-saints textes officiels, auxquels ils sont obligés de vouer un culte inconditionnel par les chefaillons susnommés, alors que cet employeur au fonctionnement archaïque faillit complètement à sa mission de transmettre un véritable savoir sur le HPI et non des mythes.
J’aimeJ’aime
Franck RAMUS et Nicolas GAUVRIT
Merci pour votre article.
J’ai lu également une bonne moitié des commentaires et de vos réponses.
Et j’ai été atterré…
En gros, soit on doit vous dire que vous avez parfaitement raison ou au contraire vous dire que vous êtes complètement nuls.
Pourquoi devrait-on toujours prendre des positions extrêmes, quasiment à caractère idéologique, après vous avoir lus ?
En fait, si j’ai bien compris (ce qui n’est pas certain, je suis qu’un sapiens avec un système nerveux central de sapiens ; une sorte de machin très complexe, très bricolé et surtout très vivant) votre article a pour but d’alerter sur le fait que les médias (au sens très large) tendent actuellement à orienter l’opinion publique sur la douance vers une vision trop négative et trop pathologique (surtout d’un point de vue social, développemental et de l’épanouissement personnel).
Je ne vois pas ce qui pose problème dans cette démarche ; mis à part peut-être qu’en agissant ainsi vous quittez le cercle restreint de la recherche scientifique (dans lequel le débat et les opinions existent ) pour vous adresser à un plus grand nombre, en leur disant attention cette vision n’est pas sérieuse, et n’est pas scientifiquement rigoureuse. Bref, vous quittez la confidentialité de votre labo pour venir dans la cour de récré faire part de vos résultats et de vos analyses.
Houlala, et bien vous en prenez des coups (en frontal comme par derrière), et vous y répondez avec un aplomb, un tact et un humour qui devrait désarçonner les plus agressifs de vos détracteurs, mais non rien n’y fait… Au final, votre article ne fait qu’illustrer le manque de sérieux et rigueur intellectuelle qui préside à la formation des opinions publiques sur un sujet précis encore méconnu dans bien de ses aspects qui est la question de l’évaluation de l’intelligence et pire de sa définition. En attendant une connaissance plus assurée, faut-il rester à ne rien faire ; cela parait bien contraire aux comportements de sapiens ! Et oui, il faut prendre en charge les personnes qui rencontrent des difficultés sociales, scolaires et psychologiques ; et oui il faut aussi forger des opinions publiques et vulgariser les connaissances scientifiques pour faire évoluer la société… mais est-ce qu’on ne pourrait pas le faire en gardant son calme, en faisant preuve d’une réelle honnêteté intellectuelle, et d’un peu de modestie ? (Ce que j’ai le sentiment que vous faites déjà dans votre article et vos réponses) Et donc ce que vous dites, ce que vous montrez est très intéressant et mérite débat. Mais la violence du débat le rend stérile. Vive la rigueur scientifique, la controverse scientifique, vive la paix et surtout Bon courage à vous.
J’aimeJ’aime
« Je ne vois pas ce qui pose problème dans cette démarche »
Remplacez « surdoues » par « cancer » et vous comprendrez la nature du probleme.
On ne court pas dans les rues a faire des ablations du pancreas a chaque personne qui se plaint d’un mal de ventre.
Bien sur mon propos est une exaggeration. Mais dans une certaine mesure, relative, c’est ce qui arrive.
J’aimeJ’aime
@M.Cool: ne le prenez pas mal, mais vous prenez quand meme les choses a l’envers. Je vais essayer de vous expliquer.
Vous parlez de detracteurs scientistes. Vous faites une inversion semantique entre scientifique et scientiste. Un scientifique, pour faire simpliste, est une personne qui utilise le rationalisme critique selon Popper pour tenter d’etablir des verites avec un niveau de confiance donne. Ni plus ni moins. La science, c’est une collection de « faits » qui sont passivement contraignants, sans prescription morale ou politique associee.
Un scientiste est une personne qui voit dans la science un moyen pour arriver a une fin societale ou morale ou autre.
Il existe donc des scientifiques non-scientistes, de plus en plus rares. Des scientifiques scientistes, comme beaucoup. Des scientistes non-scientifiques, comme les psychanalystes et les lobbyistes qui instrumentalisent les rapports scientifiques a destination des decideurs.
Il n’est pas toujours aise de faire la part des choses.
Votre hyppthese a refuter est celle ci: « Être surdoué ce n’est pas être quantitativement plus intelligent que les autres mais fonctionner avec une forme d’intelligence qualitativement différente en termes de mécanismes et de processus, c’est l’alchimie entre une intelligence supérieure et une réactivité émotionnelle singulière, une hypersensibilité hyper aiguisée »
Telle qu’elle, cette hypothese n’est pas formulee de maniere a etre refutable. Elle fait donc partie des hypotheses qui sont en dehors de la science tel que Popper la definit. En tant que tel, c’est une vision du monde, ni plus ni moins. Pour en faire une hypothese scientifique, il faut la retravailler, definir chaque concept employe, et proposer pour chaque fragment logique de cette hypothese un cadre experimental permettant d’y apporter un debut de reponse.
Mais le principal probleme n’est pas la. Le principal probleme est que cette vision du monde est couplee avec des prescriptions d’actions morales et/ou politiques. Ce qui en fait un position scientiste. Scientiste et non scientifique, comme montree aux paragraphe precedent.
Mesdames Kermadec et Siaud Facchin utilise des observations cliniques. Couplees avec des interpretations. Le niveau de preuve associee a ces affirmations et celui la: aussi important que les biais cliniques associes. Ce qui en fait un premier materiel pour l’elaboration d’une hypothese ni plus ni moins. Ou un produit d’appel.
Ensuite, vous devriez vous poser la question de ce que le mot « hypersensible » signifie dans ce contexte. Et quand on est biberonne aux delires psys, on sait tres bien ce que cela veut dire. Le mot « hypersensible » signifie « mecanismes de defenses psychodynamiques de type immature », avec une precision qui laisse a desirer sur l’immaturite.
Deja, la on commence a rentrer dans le moderemment testable, car il existe des grilles diagnostiques de mecanismes de defense en psychodynamiques.
Mais ce qu’il faut bien comprendre, c’est que (1) ce n’est pas a ma connaissance teste, et (2) que ce ne sont pas des donnees epidemiologiques.
On plaque la un cadre medico-clinique sur une population sans etre certain que cela est pertinent en terme de sante publique. Le danger est bel et bien la.
J’aimeJ’aime
Et pour la route, voici un message recu il y a quelques jours de la part de mon « therapeute »:
« Tu fais partie de ces hypersensibles monstrueux et dangereux, adeptes des parties d’ échecs. »
C’est quoi le seuil a partir duquel on a le droit ou le devoir moral de se sentir persecute?
J’aimeJ’aime
@F68.10: Merci pour votre réponse et le cours de français. Je maintiens les termes que j’ai employé, car pour qualifier une démonstration de scientifique encore faut-il que les conclusions retenues ne débordent pas en extrapolations injustifiées (les fameux florilèges). Vous savez, je ne demande qu’à croire sur parole toutes les affirmations de M.RAMUS ! Tout deviendrait si simple. Je ne peux seulement pas prendre pour vrai ce qu’il a répertorié dans a liste de florilèges, car d’emblée il fait passer cela comme grotesque, voire faux. Pour être si péremptoire, il aurait fallu prouver le contraire. C’est trop demandé à un scientifique? Il ne s’agit pas pour ma part de prendre parti pour le mouvement identitaire HPI ou pour M.RAMUS, mais la rigueur aurait nécessité d’être prudent avec les conclusions tirées de son étude qui sous-entendent que la ‘rumeur’ c’est par définition du flanc. Peut-être pas justement! Mais de ce côté-là j’avoue être resté sur ma faim. Je ne cherche pas non plus à réfuter la thèse de M.RAMUS et j’aimerai au contraire m’en convaincre. Simplement, la seule chose qu’il a apporté dans cette étude c’est que globalement, les HPI n’auraient pas plus de problèmes scolaires que les autres. Soit. Cela, n’est pas suffisant pour disqualifier et balayer d’un revers de main l’ensemble des croyances sur les caractéristiques propres aux HPI. Malgré le biais d’échantillonnage évident des psychologues, il y a somme toute une part de vrai dans ce qu’ils constatent sur le terrain.
Et pour la route, vous savez, à l’époque de Galilée, le fait que la Terre était ronde n’était encore qu’une rumeur persistante, rumeur qui ne faisait pas consensus dans la communauté des scientifiques (et pour sûr il n’y avait pas que des scientistes parmi ces scientifiques).
J’aimeJ’aime
Hypothese « la terre est ronde ».
Formulation de l’hypothese: sixieme siecle avant JC.
Consensus scientifique etabli: troisieme siecle avant JC.
J’aimeJ’aime
@F68.10
Vous mettez l’accent sur les dates, moi je mets l’accent sur l’aspect ‘controverse et consensus scientifique’ sur un point de l’histoire. Est-ce une preuve de malhonnêteté intellectuelle, le lecteur se fera son opinion. Cependant, merci bien d’apporter les précision sur les dates, c’est bien pour ceux qui s’intéressent à l’histoire de l’astronomie.
J’apprécie surtout que vous confirmiez ce que je voulais dire en fait : il y a bien eu au moins trois siècles qui se sont passé entre les premières théories non démontrées et une première tentative démonstration scientifique sérieuse… Trois siècles quand même!!! Bien. Maintenant pour ce qui est du conscensus scientifique de cette hypothèse (terre ronde et héliocentrisme), il faudra attendre encore quelques siècles supplémentaires encore. Sera-t-on aussi patient en ce qui concerne la pseudo-science des surdoués ?
Il me semble que sur le fond nous sommes assez d’accord pour voir avancer rapidement les connaissances dans ce domaine de façon à lutter contre les amalgames et préjugés autour des HPI. Je n’en demande pas moins, mais j’attend seulement de la méthode. En l’absence de preuves authentiques pour réfuter l’observation des psychologues, pourquoi considérer d’emblée que l’approche empirique (remontée du terrain) est tout sauf une alternative valable en attente d’un consensus?
J’aimeJ’aime
Plus que trois siecles, car cela se retrouve aussi chez Homere, et probablement plus encore pour l’idee non formulee car c’est probablement un marin bourre qui a du en avoir l’idee un soir de cuite.
Je suis navre de vous le dire, mais vous semblez avoir compris la nature du doute scientifique. Vous n’etes malheureusement semble t’il que moyennement a meme de comprendre comment la demarche scientifique a ete formalisee. J’aimerais simplement vous dire que vous n’etes pas fondamentalement dans le faux, mais que vous comprendriez la facon de Monsieur Ramus de parler quand vous aurez lu plus de choses sur l’espitemologie ainsi que sur les enjeux medicaux en general.
A vous lire, vous semblez en relativement bonne sante. Rejouissez vous en.
J’aimeJ’aime
Bonjour @F68.10 ,
« vous comprendriez la facon de Monsieur Ramus de parler quand vous aurez lu plus de choses sur l’espitemologie ainsi que sur les enjeux medicaux en general. »
C’est vague.
— Quelles sont ces « choses » sur l’EPISTEMOLOGIE qu’il est essentiel de savoir pour ne faire absolument pas confiance aux observations cliniques des psychologues (en tenant compte du biais d’échantillonnage)?
— Dites-nous en plus sur les « enjeux médicaux » ; c’est intéressant, même si à priori j’ai l’impression qu’on déborde du sujet d’origine.
Et enfin, comment faites-vous pour déduire mon état de santé à partir de ce que j’ai écris? ça n’a pas l’air très scientifique tout ça…
J’aimeJ’aime
@DaddyCool: comment j’en deduis que vous n’avez pas de problemes de sante? Je dirais que vous ne semblez pas avoir de problemes de sante severes ou ambigues pour la raison suivantes: quand cela arrive et qu’on s’interesse a la science, on se rend compte des approximations severes dans la medecine.
Il faut a priori croire en la medecine. Car elle fait de gros efforts pour fonctionner scientifiquement. Sauf des les cas compliques et severes ou elle interprete et specule a gogo. Le seuil ou on rentre dans le psychosomatique et ou un esprit un peu rationnel commence a reflechir a comment tout cela fonctionne.
Il me parait douteux, mais pas inconcevable, que voua en soyez la.
Je mise a 80% sur mon interpretation. Ce n’est effectivement pas de la science.
J’aimeJ’aime
@DaddyCool: voici une rapide introduction pedagogique aux « enjeux medicaux ».
http://blogs.plos.org/absolutely-maybe/2014/03/23/the-disease-prevention-illusion-a-tragedy-in-five-parts/
J’aimeJ’aime
Si je dis que les médias transmettent de fausses informations sur les surdoués, je dois en apporter la preuve. C’est l’objet du florilège. Ce ne sont pas des accusations, je cite les sources sur lesquelles je m’appuie pour affirmer ce que j’affirme, tout simplement. C’est cela aussi la rigueur scientifique
J’aimeJ’aime
« Être surdoué ce n’est pas être quantitativement plus intelligent que les autres mais fonctionner avec une forme d’intelligence qualitativement différente en termes de mécanismes et de processus, c’est l’alchimie entre une intelligence supérieure et une réactivité émotionnelle singulière, une hypersensibilité hyper aiguisée »
Avant toute chose, rappelons que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Il nous suffit donc de faire remarquer que les gens qui disent ce genre de choses n’ont pas la moindre preuve convaincante à l’appui de ce qu’ils disent. Ce n’est pas à nous d’apporter des preuves que ce qu’ils disent est faux, pas plus que d’apporter des preuves que les gremlins n’existent pas. Même si, en l’occurrence, sur la plupart des affirmations des pathologiseurs de surdoués, il y a de nombreuses données qui montrent qu’ils ont tort, et nous les citons.
Concernant la citation particulière ci-dessus, c’est tout simplement une tentative de redéfinition du mot surdoué. La seule définition qui fasse consensus au niveau international, c’est QI>130, autrement dit c’est littéralement qu’être surdoué c’est avoir une intelligence générale quantitativement supérieure. Ceux qui refusent cette définition peuvent évidemment donner n’importe quelle autre définition à la place. Et après constater que les surdoués sont comme ci et comme ça, de manière tautologique avec leur définition. Nous n’avons rien à réfuter ici, si ce n’est de dire que cette définition du mot surdoué est totalement idiosyncrasique, et n’est pas celle qui est utilisée en psychologie scientifique.
J’aimeJ’aime
« les HP peuvent avoir ‘potentiellement’ plus de souffrances que la moyenne. Faut-il une étude pour vous en convaincre? Bah.. j’men affranchie (moi aussi), car HP et souffrances, en relevant deux secondes la tête du guidon de votre bicyclette scientifique, ces deux termes relèvent pratiquement de la tautologie s’il est entendu que la lucidité du HP peut le mener à percevoir plus que les autres l’absurdité ou la complexité des situations ‘banales’ de la vie et en prime avec plus d’intensité émotionnelle. »
Autrement dit, vous considérez que votre hypothèse est tellement évidente qu’elle ne nécessite aucune preuve factuelle. Et vous êtes prêt à rejeter toutes les données factuelles que l’on pourrait vous montrer qui contrediraient votre hypothèse. Dans ce cas on est dans la pure croyance, pas dans le débat scientifique. Et vous n’avez vraiment aucune leçon de rationalité à donner.
J’aimeJ’aime
Bonjour M.RAMUS,
Ravi que vous ayez pris le temps de me répondre. Mais votre réponse est assez caractéristique de ce que je reproche à cet article justement ; c’est de faire des raccourcis un peu rapides (par extrapolation dans l’article et par généralisation ici). Je vous expliquais que je ne suis assez gêné avec vos florilèges quand-bien-même j’observe une réelle volonté de votre part d’être rationnel sur ce qui précède. D’ailleurs, vous semblez apporter la preuve tangible que les HPI ne sont pas plus en échec que les autres. Mais ça devrait s’arrêter là ! Relisez ce que j’ai écrit précédemment, je ne discute pas de ces faits-là. Alors contrairement à ce que vous me répondez ici :
« Et vous êtes prêt à rejeter toutes les données factuelles que l’on pourrait vous montrer qui contrediraient votre hypothèse. »
Je vous réponds non. Je ne rejette pas tout, mais je rejette ce qui n’est effectivement pas encore étayé par de la preuve irréfutable. J’accepterai volontiers toutes vos affirmations dès lors qu’il y a des données associées à chacune, factuelles et indiscutables (et sans biais d’interprétation de préférence). J’aimerai aussi réagir à ceci :
« Dans ce cas [vous êtes] dans la pure croyance, pas dans le débat scientifique. »
Sans vouloir offenser le scientifique qui est en vous, la recherche scientifique s’appuie d’abord sur des croyances, que l’on appelle des hypothèses. La démonstration venant ensuite les confirmer ou les infirmer. Ce n’est donc pas un ‘gros mot’ que d’être scientifique et de parler de ‘croyances’. Ceci dit, je ne souhaite pas rester dans la croyance si c’est ce que vous sous-entendiez, j’attendais justement de votre part que vous en sortiez en justifiant vos ‘florilèges’.
Bonne journée.
J’aimeJ’aime
Bon. On avance.
Une hypothese n’est pas tout a fait une croyance. C’est une idee. Pour certains, c’est une croyance, et paradoxalememt, je vous le concede, on peut faire avancer le debat scientifique tout en ayant une croyance. L’essentiel est de le savoir…
Vous etes tout a fait libre de croire que ces assertions correspondent a la realite. Ou a votre cas particulier. Vous etes libres de le croire, de vous en satisfaire, ou de chercher de l’aide. De mon point de vue, vous risquez de vous empetrez dans un maelstrom de considerations sur votre narcissisme avec ces professionnels, mais ce n’est que mon point de vue. Vous pouvez aussi en tirer quelque chose de positif pour vous meme.
Mais c’est lorsqu’on impose ce genre de points de vue aux autres, que ce soit par pression familiale, par pression des politiques publiques, ou par pression psychiatrico-policiere (mon cas) que je m’insurge. Et la je suis pres a mordre.
J’aimeJ’aime
J’entends parfaitement la colère qui transparaît de votre réponse et excusez-moi si ce que je dis vous semble relativiser la souffrance de ceux qui se font injustement cataloguer.
En fin de compte, ma critique n’a pas vocation à laisser circuler tout et n’importe quoi et c’est bien pour cela que je soulève le manque de nuance de l’auteur de l’article comme j’en ferai de même pour ceux qui soutiennent des ‘rumeurs’ infondées (mais c’est pas le bon blog). La question ici n’est pas de rejeter d’un bloc ce qu’il nomme ‘rumeurs’, mais seulement l’absolutisme qui les entoure et avec lequel elles sont arbitrairement évoquées par certains. Je ne rejette pas les thèses de M.RAMUS, je n’adhère simplement pas aux conclusions hâtives trop exclusives et tranchées qui font finalement de sa liste de ‘florilèges’ une ‘rumeur’ supplémentaire. Si on veut faire avancer le sujet, il faudrait plus de nuances et ce d’autant plus que les frontières en sciences humaines ne sont jamais aussi claires et nettes que dans un théorème de maths. D’ailleurs, parmi ceux qui ne sont pas diagnostiqués HPI, combien ont la sensation de se retrouver dans les caractéristiques supposées intrinsèques aux HPI ? Et ça aussi c’est gênant. Pour autant ça ne veut pas dire qu’aucun des HPI est hypersensible ou aurait une pensée en arborescence, etc. On passerait d’un extrême à un autre.
Finalement, ce que vous dénoncez, c’est les raccourcis adoptés trop facilement et sans esprit critique par ceux qui veulent discerner les HPI pour mieux les compartimenter en trois coups de cuieillières à pot. Alors oui, entre des mains peu scrupuleuses l’affirmation se répand comme une trainée de poudre et, sur ce point, partagerait quelque-chose en commun avec la rumeur sur son mode de propagation. Pour autant, peut-on confondre ces tentatives descriptives à des rumeurs? Le raccourci est un peu trop rapide à mon goût. Dans le domaine qui nous concerne, (comme en terme statistique) ce n’est pas parce que vous avez démontré qu’il existe des ‘faux positifs’ que les critères de diagnostic sont nécessairement invalidés. Même si dans votre cas particulier F68.10 vous semblez vous retrouver dans l’ensemble des ‘faux négatifs’. Vous m’accorderez donc, qu’il faut être prudent quand on affirme une chose et c’est tout aussi vrai lorsqu’on affirme son contraire.
J’aimeJ’aime
« Finalement, ce que vous dénoncez, c’est les raccourcis adoptés trop facilement et sans esprit critique par ceux qui veulent discerner les HPI pour mieux les compartimenter en trois coups de cuieillières à pot. »
Si seulement vous saviez ce qui se passe reellement dans la tete des gens… Ce n’est pas une question de « compartimenter ». C’est beaucoup plus troublant que ce que vous imaginez. Mais ca, vous ne le comprendrez pas par des etudes, mais en plongeant dans l’esprit des gens qui pondent ces theses sur le HPI. Ca vous prendra des annees.
Et oui. Je fais bien des proces d’intentions.
J’aimeJ’aime
Wikipédia nous dit : » une hypothèse est une proposition ou une explication que l’on se contente d’énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c’est-à-dire sans l’affirmer ou la nier. Il s’agit donc d’une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d’une démarche expérimentale. »
La différence entre hypothèse et croyance, c’est le doute. Le préfixe « hypo » signifie qu’on est en-deçà d’une affirmation. La croyance c’est au contraire l’adhésion à un discours considéré comme une vérité. La littérature pseudo-scientifique sur le HPI ne prétend absolument pas s’inscrire dans le registre de la rumeur, ni même de l’hypothèse, mais de la vérité.
C’est assez singulier de vouloir donner des leçons de rigueur scientifique avec votre bouillie logorrhéique d’amalgames et d’approximations.
J’aimeJ’aime
Vous etes trop « mechante » PsyEN. DaddyCool fait un effort pour exposer son point de vue. Ce n’est pas un ayatollah. Faisons un effort pour expliquer pourquoi on pense ainsi plutot que se passee pour des « scientistes ». Et expliquons aussi pourquoi nous sommes vraiment irrites. Expliquons lea enjeux.
On ne peut pas se permettre de rudoyer les gens ainsi, car ce sont les gens eux memes qui sont a l’origine de la demande medico psychologique.
Expliquons, et faisons confiance un minimum en leurs capacites de discrimination.
J’aimeJ’aime
« C’est assez singulier de vouloir donner des leçons de rigueur scientifique avec votre bouillie logorrhéique d’amalgames et d’approximations. »
– Pourriez-vous être plus précis ?
Parce que posé ainsi, j’ai encore l’impression de ne pas avoir passé le cap de l’apéro.
J’aimeJ’aime
@PsyEn:
Votre sens de la critique est à géométrie variable: d’un côté vous pinaillez sur le sens des mots hypothèse/croyance et de l’autre vous ne critiquer à aucun moment l’emploi des mots ‘pseudo’ et ‘rumeur’ dans cet article.
—–‘la terre est ronde et elle tourne autour du soleil’, n’était qu’une croyance soutenue par des scientifiques pendant quelques siècles avant que cela soit formellement démontrée. Le dire ainsi vous pose un cas de conscience?
La croyance dans le sens de la conviction n’enlève en rien le doute ; l’amalgame c’est vous qui le faites en voulant introduire dans notre contexte la ‘croyance’ au sens de la ‘foi’.
NB : Wikipédia, n’est pas la source d’infos la plus fiable ni la plus complète.
Bonne journée
J’aimeJ’aime
@DaddyCool: « La croyance dans le sens de la conviction n’enlève en rien le doute »
Quand on ecoute Monsieur Ouaknine (par ailleurs auteur d’un magnifique petit livre sur l’histoire de l’ecriture) nous parler de la croyance en Dieu, il explique en effet qu’il ne peut pas y avoir croyance en Dieu sans un doute a l’origine qui en fait effectivement une croyance et non pas une certitude.
La litterature mentionnee par PsyEN presente en effet des croyances assenees comme des verites. Il n’est pas exclu qu’il y ait un doute dans l’esprit des auteurs. En un sens c’est necessaire meme pour des psychanalystes: la recherche se fait toujours a la limite de la connaissance. Meme pour eux.
Mais si c’est assene comme des verites, c’est que ces auteurs sont convaincus que meme s’ils se trompent, les enfants benefecieront de ces echanges cliniques. Ce en quoi on peut avoir des doutes.
Quoiqu’il en soit, pour travailler collectivement sur un sujet, on ne peut se permettre de lire entre les lignes les supposes doutes de l’auteur. Ce n’est pas le Talmud, une lecture de Walter Benjamin ou d’Alexandre Kojeve.
Il fait bien qu’on prenne les assertions au pied de la lettre pour pouvoir travailler avec, les critiquer, les confirmer ou les infirmer.
J’aimeJ’aime
La psychologie n’est pas une science dure.
Et s’il y a des gens du métier qui se veulent un tant soit peu professionnels, alors ils ne prendraient jamais « les assertions au pied de la lettre » sans aucunes précautions..
J’aimeJ’aime
@DaddyCOOL: la sociologie n’est pas une science dure. Mais il y a des gens qui en font une science et qui prennent le temps d’en faire un corpus refutable.
Et j’ai vu des psychanalystes faire des travaux serieux sur l’amnesie traumatique avec des hospitalises aux urgences en Israel. Comme quoi, impossible n’est pas francais.
J’aimeJ’aime
F68.10 et Daddycool, que diriez-vous de continuer ce dialogue en privé? Je ne suis pas sûr qu’il éclaire beaucoup les lecteurs de cet article.
J’aimeJ’aime
Est-ce que le HPI est un facteur de risque pour des troubles psychologiques : non.
Est-ce que les HPI peuvent souffrir de troubles psychologiques : oui.
Est-ce que la lucidité des HPI est la cause de leurs troubles psychologiques : c’est une hypothèse, reste à montrer qu’elle est vérifiée mais il y a des hypothèses alternatives 😉
https://www.cairn.info/revue-le-carnet-psy-2010-9-page-29.htm
J’aimeJ’aime
Quand je suis arrive a la lecture de l’analyse du Rorschach et du TAT, j’ai eu une pulsion suicidaire severe et j’ai pense a boire ma bouteille d’eau de Javel. Merci pour la rigolade.
J’aimeJ’aime
Très bonne illustration de l’état, malheureusement toujours actuel, de la psychologie française. Le lecteur appréciera le degré de scientificité du contenu.
J’aimeJ’aime
Bonjour M cool
Il est toujours étonnant que ce florilège soit décrié. Il a été placé là pour que l’on ne dise pas : Ramus et Gauvrit, vous avez tout inventé ! Mais F. Ramus l’exprime : je cite : « Si je dis que les médias transmettent de fausses informations sur les surdoués, je dois en apporter la preuve. C’est l’objet du florilège. Ce ne sont pas des accusations, je cite les sources »
si l’on dit que c’est le haut potentiel qui est source de souffrance, on passe à côté des autres problèmes.
C’est le sens de l’article, en fait.
Concernant les politiques publiques d’éducation, c’est important , car j’ai lu récemment au hard de mes pérégrinations sur le net (parfois burlesques) ceci :
« Il ne faut pas contraindre l’enfant HP à faire les choses les unes après les autres cela va à l’encontre de sa pensée en arborescence » (O Revol) .
C’est-à-dire, si on traduit cela du point de vue d’un enseignant ou d’un parent, cela équivaut à ne pas éduquer cet enfant. Car qui a été éduqué sans un peu de contrainte ? C’est sûr, les enfants préfèreront toujours jouer (sauf certains).
Enfin, on peut regarder aussi ces vidéos de 2015
Les chiffres d’échec scolaire sont énormes et non référencés.
Ils observent des différences entre ces deux groupes, qu’ils ont appelés laminaires et complexes. Ce qui est logique, mais cela ne nous apprend rien des différences entres les enfants tout venant et les enfants surdoués. Les participants sont recrutés dans les consultations, ce qui est un biais édifiant.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnins.2017.00173/full
J’aimeJ’aime
Bonjour Mme Kirchgessner,
Rassurez-vous il n’y a pas de risques que quiconque puisse déclarer à postériori que le contenu des florilèges aient été inventés par F. Ramus, puisque si j’ai bien compris il s’agit justement de légendes urbaines que plus personne n’est censé ignoré et que plus personne ne remet en question. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle F.Ramus. a fait cette liste de ‘rumeurs’.
Loin de moi l’idée que le prétexte de HPI soit utilisé sans précautions pour accabler, excuser ou dédouaner de quoi que ce soit (pour répondre à votre exemple clairement désolant sur les dérapages dans l’éducation). J’ose croire que l’exemple que vous rapportez est marginal et qu’il est loin d’être représentatif de la majorité des parents ou des professionnels qui sont confrontés un jour à ce sujet. Ce qui est typique dans votre exemple, c’est que ce n’est pas le diagnostic et les moyens de le poser qui est le problème le plus grave, ce qui pose vraiment problème c’est ce qui en est fait de ces hypothèses (ce que semble particulièrement témoigner F68.10 qui a des soucis ‘psychiatrico-policiers’). Il ne s’agit plus du même registre : pour l’illustrer, je ne décrèterais pas que les connaissances acquises sur le terrain par les professionnels de la psychologie forment une pseudo-science intégrale au motif que les administrations et le quidam font, ou pourrait, faire des déductions erronées. Il en résulte deux sujets qu’il est abusif d’amalgamer:
– 1/ qu’est-ce qui caractérise le HP ? Et là on aborde la question des rumeurs et des études. (mes réponses se situent sur ce plan-là)
– 2/ Comment valider puis agréger ces connaissances pour obtenir un consensus scientifique à partir duquel il convient d’adopter des mesures indiscutables et des comportements adaptés (au niveau familial, des politiques publiques, ou psychiatrico-policier…) ?
Ces deux points se recouvrent en partie, mais ce n’est pas parce qu’il n’y a pas encore un consensus clairement établi que tout ce qui se réfère au point 1/ doit être tabou car forcément faux. Ce qu’il conviendrait de faire en l’absence de consensus scientifique, c’est être davantage prudent avec ces connaissances. Et d’avoir conscience qu’une marge d’erreur existe. Rejetter en bloc sur le mode ON/OFF toutes les observations cliniques, certes avec un biais d’échantillonage, sous prétexte qu’il n’y a pas encore de mesures officielles et étalonées qui le prouvent me semble invraisemblable et ne peut qu’hystériser le débat. Personnellement, je n’attend que la restauration de vérités indiscutables à ce sujet, et au plus vite. Sur ce point je suis dans le fond la même visée que celle de M.Ramus.
Dernière chose sur laquelle je suis bien d’accord avec vous, les connaissances sur le sujet (HP) ne doivent pas faire passer à côté d’autres problèmes. Vous avez mille fois raison, comme je dénoncerais aussi bien le médecin généraliste qui renvoi chez lui avec une ordonnance de spasfon un patient qui souffre d’appendicite. C’est aberrant, mais ce type d’erreur est possible dans toutes les spécialités médicales. Il faut que des précautions soient prises sur le sujet qui nous intéresse ici, et je me répète, cela doit être fait dans les deux sens : pour affirmer ou pour infirmer. Sans quoi on reste sur l’affrontement stérile. Dans ce blog on infirme, eh bien qu’on s’en donne les moyens en n’extrapolant pas trop rapidement à partir de la seule conclusion indiscutable qu’apporte l’article sur les HP consistant à dire qu’ils ne sont pas plus en difficulté scolaire que les autres.
J’aimeJ’aime
@DaddyCOOL: « Personnellement, je n’attend que la restauration de vérités indiscutables à ce sujet, et au plus vite »
La question de fond est « qui sont ces patients surdoues »? Qui sont-ils? Que font ils chez le psy? Pourquoi sont-ils en psychiatrie fermee le cas echeant? Qu’est-ce reellement que « l’echec scolaire » pour ces psys?
Il n’y aura pas de reponses claires a ce sujet publiee dans des papiers. Vous les trouverez dans leurs dossiers si vous savez les lire. Et comment lis-t’on un dossier psychiatrique en France? A moitie via le prisme psychanalytique.
On peut dire beaucoup de choses sur la psychanalyse.
Mais on ne peux nier l’importance centrale de l’oedipe. Qui est un terme plus technique qu’il n’y parait, et qui n’apparait pas dans les dossiers tels quels. Mais qu’un psychiatre psychanalyste sait reperer.
Il faudrait analyser les dossiers en detail pour pouvoir statistiquement l’affirmer. Mais il me parait peu douteux, etant issu d’une famille de psychanalystes ou assimilables, dont certains ayant des liens avec l’entourage de Monsieur Revol, fils de psychiatre lui meme, que le concept du surdon est un proxy par lequel on cherche a capter les situations d’oedipe dysfonctionnels.
L’echec scolaire, c’est en soi revelateur d’un oedipe dysfonctionnel. Ce qui est a la fois precis (on peut observer objectivement que cette interpretation est faite sur les dossiers) et vague (ce que l’oedipe dysfonctionnel recouvre restera un mystere, car aucun des participants ne jouera franc jeu a ce sujet… les fameux « secrets de famille » qu’affectionnent ces psychologues des profondeurs…)
Ces assertions au sujet du comportement medical sont falsifiables. Peuvent donc faire l’objet d’une demarche scientifique. En tant qu’hypotheses, bien sur.
Mais je les ai observees de beaucoup trop pres, et c’est donc, en ce qui me concerne, une croyance. Falsifiable.
C’est toujours mieux qu’une croyance infalsifiable.
J’aimeJ’aime
Precision: on ne peut nier l’importance de l’oedipe au sein du corpus psychanalytique. Sinon, scientifiquement, on peut en penser un peu ce qu’on veut vu le peu de donnees…
J’aimeJ’aime
Vos questionnements sont fort intéressants. Mais vous ne pensez pas faire une lecture trop personnelle de l’article de F.Ramus?
Ex:
« le concept du surdon est un proxy par lequel on cherche a capter les situations d’oedipe dysfonctionnels. »
—- quel(s) lien(s) entre l’oedipe et les capacités psychotechniques observables chez les supposés surdoués?
J’aimeJ’aime
Aaahhh. Caroline Goldman a fait un petit texte sur les surdoues, la masculinite et l’oedipe. Je vous laisse faire une petite recherche google.
Les capacites psychotechniques font plutot partie de la definition.
Je ne pense pas faire une lecture personnelle de cela, et je dis cela a plusieurs niveaux semantiques. Je ne vais pas m’etendre ici.
Mais bon, voila le drapeau rouge: echec scolaire implique probleme d’acces au surmoi represente via la fonction paternelle. Si ce n’etait pas le cas, pourquoi l’echec scolaire? M’enfin.
Quand a l’oedipe, je le prend en un sens que vous ne trouverez pas exactement dans Wikipedia. C’est un peu long a expliquer, et je ne le ferais que si vous le demandez: on peut isoler des fragments de la psychanalyse freudienne d’origine qui fassent sens au niveau de la speculation intellectuelle refutable.
J’aimeJ’aime
@obligatoire: « Vous devriez sans doute plutôt axer vos recherches sur le danger des écoles supérieures sur les cerveaux fragiles dont vous faites partie et qui, une fois bien engraissés, finissent par déduire une forme de légitimité à leur stupidité. »
Vision interessante. C’est exactement ce point de vue, voyez vous, qui declenche des interventions musclees de sante mentale pour surdoues en echec scolaire.
On est effectivement au coeur du debat.
Merci pour cette contribution interessante, qui figure dans mes dossiers depuis 15 ans, pour m’expliquer que moi, et donc vous, avez tort.
J’aimeJ’aime
Et lux perpetua luceat eis… 😉
J’aimeJ’aime
@M cool, non, ce n’est pas marginal… c’est presque chaque semaine un article de ce genre … Voici un article consternant, qui recueille quelques témoignages d’enfants non représentatifs et qui généralise à tous les enfants précoces.
https://fr.aleteia.org/2017/12/10/comment-aider-un-enfant-precoce-a-gerer-son-hyper-sensibilite/
Comme vous le craignez, que fera-t-on de toutes ces rumeurs diffusées par ces articles ?
Vous posez deux question, mais c’est presque la même question : ce qui caractérise un haut potentiel et qui fait consensus, c’est un QI > 130. Vous pouvez lire « Les surdoués ordinaires » de N Gauvrit pour lire un résumé des études scientifiques sur le sujet.
« Les observations cliniques, certes avec un biais d’échantillonnage », sont des observations cliniques. Non représentatives de toute la population, donc. Elles ne sont pas rejetées, mais elles ne peuvent définir le haut potentiel.
@ M Cassou, vous avez aussi la phrase surréaliste « ou si la précocité intellectuelle prend la place d’un phallus, » issue de cet article
Weismann-Arcache Catherine, « Incidence des destins de la libido sur la pensée, chez une fille et un garçon dits surdoués », Psychologie clinique et projective 1/ 2005 (n° 11), p. 177-203 URL : http://www.cairn.info/revue-psychologie-clinique-et-projective-2005-1-page-177.htm.
J’aimeJ’aime
@PsyEN :
Pas étonnant que vous êtes bloquée dans vos schémas bien confortables : si la lecture vous demande autant d’efforts il est clair que vous n’avez pas dû lire beaucoup et encore moins sur ce sujet. On peut comprendre pourquoi vos connaissances se limitent à Wikipédia. Je compatie.
Utiliser des termes comme ça vous arrange – c’est flagrant avec le faux débat sémantique croyance/hypothèse – ; ça relève du biais d’interprétation. (non, non, n’aboyez pas ! Laissez tombez PsyEN, c’est pas pour vous ça, c’est juste pour informer ceux qui chercheraient un sens à vos interventions).
Contrairement à ce que vous revendiquez ,vos prises de position acerbes n’apportent rien au blog, si ce n’est de démontrer le plaisir que vous procure de rester dans l’entre-soi confortable d’une pensée unique, rigoriste et fermée.
Finalement, vous avez raison, la qualité de ce blog ne mérite pas de commentaires. Pour être clair, précis et concis, comme vous aimez : « je ne parle pas au c… , ça les instruit ». [Michel Audiard]
J’aimeJ’aime
Courteline aurait dit : « passer pour un c… aux yeux d’un c… est une volupté de fin gourmet. » Si en plus, ça permet de se passer de votre « instruction », c’est formidable !
J’aimeJ’aime
« Quand on va à la pêche aux c…, ça mord toujours. » [Grégoire Lacroix]
Avec votre hargne, ça vire à une partie de pêche au gros 😉
Avis aux blogeurs : « Ne réveillez pas le c… qui dort, c’est toujours ça de pris ». [Frédéric Dard ]
J’aimeJ’aime
Je vous laisse continuer tout seul ce jeu stupide qui n’a, à nouveau (décidément c’est une spécialité chez vous), aucun intérêt.
J’aimeJ’aime
Juste pour la forme.
Asseyez-vous, prenez une tisane et une fois l’agitation passée, reprenez la discussion calmement autour du véritable sujet qui nous occupe – la ‘pseudo-science des surdoués’ . ça vous ferait le plus grand bien de ne pas vous enfermer dans ce ‘jeu’ agressif caractéristique de chacune de vos interventions.
Ainsi, vous allez pouvoir (enfin) passer à l’action en éblouissant de vos réponses éclairées et irréfutables tous les commentateurs ignorants qui osent partager leurs critiques. Jusqu’ici je n’ai lu de votre part que des invectives et pas un seul argument de fond dans tous les commentaires que vous avez postés.
Avouez que question intérêt, c’est modeste…
PS: excusez-moi PsyEn si les citations sur les c… ont touché votre corde sensible.
J’aimeJ’aime
J’ai supprimé tout un tas de commentaires qui n’étaient que des disputes entre commentateurs, sans intérêt pour les autres lecteurs. Pas la peine de reprendre le fil de cette discussion.
J’aimeJ’aime
Pour ceux pour qui les faits importent encore un peu, on déniche chaque jour de nouvelles études démontant un peu plus les mythes sur les surdoués.
Sur la soi-disant hyper-sensibilité:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886911001759
Les HQI ont en fait des scores moins élevés dans une mesure de surexcitabilité émotionnelle.
J’aimeJ’aime
1) J’ai un problème avec la traduction de ‘overexcitability’ que vous avez traduit par ‘hypersensibilité’ et ‘surexcitabilité’. Pour ’emotional overexcitability’, on pourrait le traduire par ‘hypersensibilité émotionelle’, en revanche comment traduire alors : imaginational, intellectual, psychomotor, and sensual overexcitability ? Est-ce que overexcitability dans cette publication ne signifie pas plutôt ‘acuité’ au lieu d’hypersensibilité au sens de la ‘rumeur’ ?
Le ‘Overexcitability Questionnaire-Two’ n’est pas un questionnaire portant seulement sur l’hypersensibilité émotionnelle. Donc ce que je comprend de l’étude, c’est que la tentative d’identifier la douance sur la base d’un seul questionnaire est peu fiable. Quel psychologue vous dirait la contraire?
2) Est-ce que c’est dans le lien payant qu’il est dit que la mesure de surexcitabilité émotionnelle est plus faible pour les HQI ?
3) On est en droit de se demander comment ont été constitués les échantillons, puisque c’est justement l’objet du débat. Comment ont été différenciés les ‘high achievers’ des ‘intellectually gifted’, ou encore ce qui a permis d’identifier formellement comme surdoué les 96 individus de l’échantillon ‘intellectually gifted’. Si vous avez téléchargé le doc payant, ça m’intéresse que vous partagiez ce détail. C’est important, parce que la conclusion de l’étude pourrait être simplement d’avoir disqualifié les critères de diagnostic qui avaient été utilisés pour caractériser les ‘intellectually gifted’.
J’aimeJ’aime
Voici l’article intégral:
https://mycore.core-cloud.net/index.php/s/saP2PQok0Dl7aFw
Comme vous le verrez, les HQI ont été initialement identifiés dans une population représentative de 7000 enfants, puis suivis depuis 30 ans.
Voyez la table 4 pour la surexcitabilité émotionnelle.
Il s’agit de la surexcitabilité au sens de Dabrowski. Est-ce que ça correspond à l’hypersensibilité au sens de Jeanne Siaud-Facchin, difficile à évaluer, puisque cette dernière n’existe pas dans la littérature scientifique. Tout ce qu’on peut faire, c’est de chercher quelque chose qui ressemble à la description…
Pour vous faire un avis, regardez l’overexcitability questionnaire: http://yumpu-download.tiny-tools.com/print.php?id=50227958
J’aimeJ’aime
Dans cette étude, l’échantillonnage des ‘gifted’ a été fait sur la base de l’analyse du QI passé en 1986 : « weighted according to their g saturation ». Cette approche ne permet pas de faire ressortir d’une quelconque manière une pensée qualitativement différente.
J’aimeJ’aime
Ce n’est pas le but. Il ne faut pas présupposer l’hypothèse qu’on veut tester. Si on commence par sélectionner des gens ayant une pensée qualitativement différente, on va trouver des gens ayant une pensée qualitativement différente, et on n’aura pas répondu à la question de savoir si les surdoués ont une pensée qualitativement différente.
Ce qu’il faut faire, et que font ces auteurs, c’est d’abord sélectionner un échantillon non biaisé de surdoués, donc basé sur une population représentative, en appliquant le critère de sélection usuel, à savoir un facteur g au-delà de 2 écarts-types.
Une fois que c’est fait, on est en mesure de comparer diverses caractéristiques de ces surdoués au reste de la population, afin de savoir s’ils diffèrent qualitativement ou pas. Sur la mesure de surexcitabilité émotionnelle, la réponse est non.
J’aimeJ’aime
C’est le lien entre QI élevé et surdoué que je questionne. Si l’hypothèse admise au départ est que l’ensemble de ceux qui ont un QI supérieur à 2 sigmas sont forcément des surdoués alors, oui, la conclusion est bien celle que vous faites. Maintenant si on estime que la douance ne se résume pas seulement à un résultat élevé au test de QI, alors la conclusion se doit plus générique : ‘sur la mesure de surexcitabilité émotionnelle, ceux qui se trouvent aux-delà de 2 sigmas au test de QI ne se différencient du reste de la population.
C’est justement là où je voulais en venir.
J’aimeJ’aime
Certes, mais c’est la seule définition objective et neutre du surdon qui fasse un consensus international.
De toute évidence, beaucoup de gens qui s’expriment ici ont une idée différente de ce que c’est. Par exemple, ils projettent leurs propres caractéristiques personnelles (ou celles des surdoués qu’ils connaissent) sur l’ensemble des surdoués, et considèrent que ces caractéristiques devraient faire partie de la définition. Mais dans ce cas on peut écrire autant de définitions que d’individus surdoués (ou pensant l’être).
Comme nous l’expliquons en introduction de notre article, si on commence à modifier la définition standard du surdon pour y incorporer telle ou telle caractéristique, alors il s’ensuit que les surdoués auront, par définition, telle ou telle caractéristique. On aura satisfait une fraction des gens qui satisfont cette définition particulière, et brimé les autres.
Si on veut définir une fraction de la population différemment de QI>130, autant aussi lui trouver un nom différent, comme ça on évitera les confusions.
J’aimeJ’aime
Après avoir fait des vérifications, effectivement il n’y a que le critère de QI >130 qui définit internationalement le haut potentiel. Partant de là je comprend parfaitement pourquoi on ne se comprenait pas… Au temps pour moi, vous avez raison.
Cela dit, dans la démarche, faire une étude sur la ‘surexcitabilité’ avec un échantillon exclusivement établi sur la base d’un score obtenu au WAIS me laisse un peu dubitatif. En l’occurrence, ce qui me gêne avec ça, c’est que l’étude pourrait se résumer ainsi : on détermine l’échantillon ‘gifted’ sur la seule base du QI, on lui soumet tout une batterie de tests qui nous amènent à la conclusion que la seule chose qui est représentative du groupe ‘gifted’, c’est leur acuité intellectuelle. Est-ce qu’il y a de quoi s’en étonner finalement? Il me semble qu’on tourne un peu en rond.Certes il aurait pu en être autrement, c’est pourquoi il y a un sens d’avoir réalisé cette étude, mais j’ai quand-même l’impression qu’on a disqualifié d’entrée de jeu un large pan de profils intellectuellement tout aussi ‘surdoués’ mais dont les aptitudes ne se mesurent pas au WAIS. Je pense à des qualités telles que la diplomatie qui demande une compréhension fine d’une situation et une intégration de nombreux paramètres, ou encore ce qu’on associe plus couramment à de l’intelligence émotionnelle (le savoir être). Est-ce que ces formes d’intelligence-là seraient aussi mesurées par le WAIS ?
J’aimeJ’aime
Sur la soi-disant association entre HQI et trouble des apprentissages:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289617300156
Dans cette étude de 1400 enfants italiens avec un trouble des apprentissages, seuls 0.7% avaient un QIT>130, comparé à 1.9% dans la population de référence du WISC-IV.
En prenant le general ability index (GAI) à la place du QIT (le GAI ne prend pas en compte les tests de mémoire de travail et de rapidité sur lesquels les enfants avec troubles des apprentissages ont des difficultés), la proportion de scores supérieurs à 130 monte à 3,75%, pour 1.8% dans la population de référence. Autrement dit, même si l’on prend ces chiffres pour argent comptant, avec 3,75% de HQI parmi les enfants avec trouble des apprentissages, on est loin d’une association massive entre les deux.
Il y a par ailleurs des raisons de ne pas interpréter ces chiffres trop littéralement. Il faut être conscient que les critères diagnostiques des troubles des apprentissages impliquent généralement soit 1) l’exclusion des faibles QI (critère d’intelligence normale), soit 2) l’application d’un critère de décalage entre les apprentissages scolaires et le QI (souvent restreint à performance ou verbal, ou à un indice comme GAI, pour ne pas pénaliser l’enfant dans son domaine de difficulté). Que l’on applique l’un ou l’autre critère, cela biaise mathématiquement l’échantillon des troubles des apprentissages au détriment des plus faibles QI et en faveur des plus hauts QI. Cela peut donc parfaitement expliquer la très légère inflation de 3.75% de GAI>130.
J’aimeJ’aime
Merci Franck Ramus pour toutes ces études scientifiques. A propos d’études, il existe un courant qui affirme que la méditation dite « de pleine conscience » est bénéfique pour les hauts potentiels. Existe-t-il des études sérieuses à ce sujet ?
J’avais lu ces deux articles ; intuitivement, c’était exactement la réflexion que j’avais faite depuis longtemps. Il vaut mieux laisser les enfants jouer que les obliger à méditer. Qu’en pensez-vous ?
Articles sur la méditation
http://ici.radio-canada.ca/premiere/emissions/medium-large/segments/chronique/47885/meditation-pleine-conscience-inefficace-jeunes-sonia-lupien
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0005796716300389?via%3Dihub
J’aimeJ’aime
La méditation (dite de pleine conscience ou pas) et toute autre technique de relaxation peuvent être bénéfique à tous ceux qui ont besoin de se relaxer, de gérer leur anxiété, etc. Qu’ils soient HQI ou pas. Il n’y a pas de raison d’en faire une thématique particulière pour les HQI en général.
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Tout d’abord merci pour le sérieux et la rigueur de votre démarche. Il est en effet très compliqué pour un quidam d’accéder à une littérature/approche scientifique dans ce domaine (pour des raisons motivant d’ailleurs votre post).
Ma question porte sur le THQI, qui me semble-t-il n’est que peu abordé (pour des raisons statistiques compréhensibles).
En admettant l’idée de continuum du QI et la corrélation positive qui semble être mise en évidence entre QI et niveau de vie/santé/satisfaction personnelle/etc… , comment expliquer les résultats énoncés dans cet article (à partir du point 2.3) :
http://www.douance.org/qi/thqi.html
Dans quelle mesure y a-t-il biais ?
Quant à cette remarque en particulier : « Leta Hollingworth (1942) avait trouvé que la création d’une relation de leadership nécessite un écart de QI pas trop important, inférieur à 30 points. Grady M. Towers en déduit le concept d’une « Gamme de communication » : une communication authentique ne peut pas se développer entre deux personnes montrant des QI trop éloignés, le THQI est fondamentalement isolé de l’immense majorité de la population3. »
Cela pencherait vers une corrélation négative entre QI et communication avec l’entourage (j’extrapole, et donc satisfaction personnelle, réussite professionnelle amoureuse, etc…) à partir d’un certain seuil, seuil relatif au QI moyen du milieu dans lequel l’individu évoluerait.
Cela ne rentrerait pas en contradiction directe avec vos conclusions, vos études portant sur des individus allant jusqu’à environ 140 (sauf erreur de ma part ?).
L’évolution quantitative du QI que vous mentionnez, ne pourrait-elle, sans parler de saut qualitatif, aboutir, par pur « décalage quantitatif » (3 sigma), à un fossé infranchissable (comme mentionné dans les études citées dans l’article) ? Pas à un changement primaire dans la manière de penser (pas de nature différente, pas de pensée arborescente/divergente etc…), mais plutôt d’échelle/puissance. Ici, le QI pourrait, indirectement (par décalage) entraîner des problèmes. En reprenant un commentaire : « Avec 9 cases on joue au morpion. Avec 64, aux échecs. »
Tout cela me mène à m’interroger sur le sérieux de cet article ainsi que des études qu’il mentionne.
Je tiens à préciser que je ne remets pas en cause le propos de votre article, ni vos conclusions. Je me questionne juste sur le(s) cas particulier(s) où le QI intervient en effet dans l’apparition d’un trouble ou simplement d’un comportement/attitude (je ne maîtrise pas le vocabulaire psychologique précis).
Encore merci pour votre travail, ainsi qu’aux autres pour vos débats,
Thibault
J’aimeJ’aime
Merci pour ce commentaire intéressant.
Je trouve que la page que vous indiquez répète nombre de mythes sur le THQI qui ne sont appuyés sur aucun fait, même pas dans les articles cités.
Le 2.3 est un bon exemple, qui affirme « les humains plafonnent dans leur capacité à percevoir l’intelligence chez les autres : à partir d’un seuil, l’intelligence perçue ne suit plus l’intelligence réelle (Kleisner et al., 2014) ». Il suffit de regarder les diagrammes de dispersion juste en-dessous pour être immédiatement sceptique concernant l’affirmation: il n’y a visiblement pas assez de sujets dans chaque sexe pour repérer une tendance de manière fiable. De plus, si l’on consulte l’article de Kleisner et al., on réalise que l’expérience consistait à estimer l’intelligence de personnes sur la base de photos de leur visage, et uniquement de cela! Du coup, tout ce que cette étude montre, c’est que le seul visage n’est pas un indice très fiable de l’intelligence. Quelle surprise! Heureusement, dans la vie réelle, on dispose de bien d’autres indices plus fiables pour estimer l’intelligence des autres.
Le mythe du « fossé de 30 points de QI » en est un autre exemple, qui a déjà été traité par mon collègue Neuroskeptic: http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2017/08/31/myth-30-iq-communication-range/
Si l’on creuse un peu, on se rend compte que c’est une extrapolation par Towers d’une affirmation différente (et sans preuve) de Hollingworth. Du solide!
Bref, ce que cela montre (s’il en était encore besoin), c’est qu’on ne peut pas croire ce qu’on lit sur internet. Il vaut mieux croire les articles qui citent des sources scientifiques que ceux qui n’en citent pas. Mais le site douance.org illustre le fait que, même lorsque des sources sont citées, elles peuvent être sans valeur ou sans pertinence par rapport à ce qui est affirmé. Si l’on veut vraiment savoir ce qu’il en est, il n’y a pas d’autre solution que de vérifier soi-même les sources primaires, ce qui n’est évidemment pas à la portée de tout le monde.
J’aimeJ’aime
Merci pour votre réponse.
Il semble en effet que l’étude sur la perception extérieure de l’intelligence ne soit pas vraiment valide.
En revanche, sur l’écart de 30 points, votre collègue rappelle essentiellement 2 choses :
1) ce résultat ne provient pas d’expériences scientifiques, il n’a donc pas de réelle valeur (en tous cas pas de quoi tirer une règle ou même une tendance)
2) cet écart n’entraîne pas systématiquement des troubles divers
Il n’est pas montré qu’un écart de 30 points (ou 20, ou 40) n’entraîne pas de problèmes de communication.
(je précise juste que je ne cherche pas à vous mettre en tord, ni à avoir raison, peu m’importe. Ce n’est juste pas la même chose, pour des raisons que vous comprenez.)
On pourrait d’ailleurs montrer que les THQI sont, statistiquement, encore plus épanouis que les HQI, cela ne montrerait toujours pas qu’une différence de QI n’entraîne pas des problèmes de communication, ayant des impacts négatifs sur la vie de l’individu. Ni que les problèmes rencontrés par les (T)HQI ne sont pas précisément engendrés, en partie (il serait idiot de concevoir le QI comme l’aspect unique qui déterminerait toute un personnalité) par ce haut QI.
Il serait à ce moment intéressant de travailler à ne pas confondre des problèmes communs à tous les QI possibles (pas besoin d’avoir 130 de QI pour se sentir parfois incompris), mais dont les causes seraient d’origines (je me répète, en partie) différentes.
Comme en médecine où l’on cherche d’abord l’origine du problème (si possible) avant de traiter symptomatiquement.
Et ce, même si les surdoués vont globalement « mieux » que les non-surdoués !
(il me semble que vous abordez cette thématique dans votre conclusion)
Comme rappelé dans un de vos commentaires, il incombe à celui qui affirme de prouver ce qu’il avance. Ce qui n’est visiblement pas le cas pour ces 30 points.
Il est essentiel de casser les mythes, les théories/doctrines/idéologie qu’on fait passer pour vérité sur base d’argumentation « pseudo-scientifique ».
Je me place ici dans la perspective de qq’un qui a lu votre article, votre conclusion et qui comprend (en partie :)) le sens qu’il revêt au moment où vous le publiez, et suite à quoi.
Ce n’est pas le cas d’une majorité de personnes aujourd’hui, malheureusement, ce qui justifie pleinement sa lecture et son écriture.
Mais admettons un instant que les choses soient clarifiées quant au caractère non scientifique et profondément idéologique de nombreuses affirmations sur le HQI.
Je ne peux m’empêcher d’attendre plus, de vouloir comprendre mieux le mécanisme et les liens qui lient le QI au reste de l’individu et à son approche du monde. En réalité, mon questionnement porte précisément sur le sens de cette expression » les liens qui lient le QI au reste de l’individu ». Cela a-t-il un sens de séparer QI et individu ?
Il semblerait en tous cas, et je reprends votre conclusion, qu’il n’y ait là rien de systématique/déterminant, ni de dramatique (cf. « pathologisation » du surdoué), au contraire.
Et ici s’arrêtent votre étude et le commentaire de votre collègue.
Pour la suite, qu’il y ait quand même des liens (tel qu’évoqués ci-dessus), profonds (ou pas), cela est envisageable. Ou plutôt, rien ici ne montre le contraire. 🙂
C’est là ma question, que sait-on aujourd’hui à ce sujet ?
C’est cette même question qui alimente les croyances diverses sur le QI, engendre des théories plus que douteuses (JSF en étant le plus bel exemple en France).
Quels sont les résultats d’une démarche scientifique (autant qu’elle puisse l’être à notre époque) appliquée à cette question ?
En vous remerciant,
Thibault
P.S. : j’ai lu qqs commentaires où j’ai remarqué une confusion entre corrélation et causalité. Il serait important de rappeler la différence entre ces 2 concepts, car elle est fondamentale pour la compréhension d’un résultat scientifique.
J’aimeJ’aime
Alors là, je dois vous remercier ! Je ne sais pas si vous trainez un peu sur Quora, mais il y règne une espèce de religion du QI, avec des questions quotidiennes autour du QI, et surtout des réponses qui me donnent envie de m’arracher les cheveux. J’ai vu trainer ce mythe du « on peut pas communiquer avec quelqu’un qui a + de 30QI de différence », et ça me donnait envie de pleurer du sang, mais je n’avais pas la force d’aller chercher d’où ils avaient pondu ça, maintenant j’ai de quoi.
Pour le coup, si vous avez un peu de temps et que vous ne l’avez pas fait, jetez un œil aux discussions sur « l’intelligence » sur Quora (version internationale), vous ne serez pas déçu.
J’aimeJ’aime
Vu l’océan infini de bêtises que l’on peut trouver sur internet, il est évidemment hors de question que je perde mon temps à essayer de les démentir partout où elles se nichent, ce serait un travail sans fin. Ma démarche est de centraliser sur ce blog ce que j’ai à offrir de mieux sur les sujets qui m’intéressent. A partir de là, chacun peut faire référence à mes textes comme il l’entend. Puisque vous voyez sur Quora des bêtises auxquelles vous trouvez des réponses ici, je vous invite à y laisser des liens vers les articles ou les commentaires pertinents.
J’aimeJ’aime
Bonjour, bonsoir,
A la vue du caractère sérieux des commentaires que reçoit cet article (qui m’a particulièrement fait réagir moi aussi, je dois l’admettre), je me permets de poser ma question ici, tant à l’auteur qu’aux personnes commentant l’article, en désespoir de cause car je cherche en vain vers qui me tourner sans jamais y parvenir.
Sauriez-vous me dire quels sont les « grands noms » dans l’étude de ce domaine, et particulièrement au-delà d’un QI de 145, et plus encore, au-delà de 160 ?
(idée controversée, je l’entends bien, certains prétendent qu’il est impossible de dépasser ce seuil) Serait-il envisageable de rencontrer ces personnes ? (ou au moins une adresse e-mail ?)
Par ailleurs, j’aimerais savoir s’il existe un moyen de contacter des individus dont le QI serait supérieur à 160.
Il s’agit là d’une demande purement humaine, qui peut paraître quelque peu étrange, mais je ne saurais en donner ici, à la vue de n’importe qui, les raisons exactes. Considérez simplement que je ne suis ni une professionnelle (c’est pourquoi je peine à trouver vers qui m’adresser) ni à la recherche d’un psy, mais que je cherche à retrouver des singularités que je connais, soit sous formes de travaux scientifiques, soit directement vécues par des individus.
Je m’excuse du caractère quelque peu polluant de mon message, et vous prie de comprendre la nature désespérée de ma demande.
Je vous remercie grandement pour votre attention
– Métonyme
J’aimeJ’aime
Au-delà de deux écarts-types, le pouvoir discriminant chute (effet plafond). Les différences de scores perdent en signification. Donc, il me semble assez vain de chercher à fantasmer sur des valeurs chiffrées de plus en plus hautes.
J’aimeJ’aime
Bonjour Métonyme , vous avez cette association, dans laquelle les THQI > 145 peuvent s’inscrire.
http://www.triplenine.org/
Il faut rappeler que le QI (dans les échelles de Wechsler) est < 160.
J’aimeJ’aime
Bonjour Franck Ramus et Nicolas Gauvrit
Voici un an vous écriviez cet article important pour tous les surdoués « ordinaires ».
Voici encore un article tout récent qui démontre que les caractéristiques des surdoués ne sont pas encore comprises et qu’il faut encore dénoncer ces pratiques.
On ne peut pas dire que c’est la journaliste qui a mal interprété puisque J Siaud-Facchin a écrit sur son fb ceci « le fond du propos reflète bien ma pensée. »
Tristesse.
http://www.letelegramme.fr/finistere/quimper/enfants-precoces-une-pedagogie-de-la-bienveillance-31-01-2018-11834334.php?share_auth=5c91b65abfd62f3f68ea47182ebc1579#gjJOsbm8DqAJmlcc.01
J’aimeJ’aime
@Nadine Kirchgessner: « Je pense que les parents sont les meilleurs experts de leurs enfants, contrairement à beaucoup de discours psy ».
Croyance toute aussi dangereuse que le ou les discours psys avec lequel Mme Siaud Facchin semble prendre ses distances.
Ca s’appelle « manger a tous les rateliers ».
J’aimeJ’aime
Moi ce n’est pas seulement la phrase que vous avez relevée qui m’attriste, (elle est attristante aussi, cette phrase), c’est celle-ci : « Avec des enfants un peu atypiques, ce sont toujours les parents qui sont en première ligne. S’ils sont capables d’accepter pleinement leur enfant comme il est, ce sera beaucoup plus facile pour l’enfant de s’accepter lui-même et de lui permettre d’être accepté par les autres »
© Le Télégrammehttp://www.letelegramme.fr/finistere/quimper/enfants-precoces-une-pedagogie-de-la-bienveillance-31-01-2018-11834334.php#dfGfLbU3kv0ygvGY.99
(les parents qui sont en première ligne ) : Est-ce une guerre ?
(S’ils sont capables d’accepter pleinement leur enfant comme il est, ce sera beaucoup plus facile pour l’enfant de s’accepter lui-même et de lui permettre d’être accepté par les autres ) :Est-ce un malheur ?
Pour ceux qui n’ont pas le temps de lire ou relire tous les commentaires, je recopie ( c’est un bon résumé/synthèse) les réponses justes de Franck Ramus
• Franck Ramus 30.11.2017 10:06 Répondre | Permalink
Si je dis que les médias transmettent de fausses informations sur les surdoués, je dois en apporter la preuve. C’est l’objet du florilège. Ce ne sont pas des accusations, je cite les sources sur lesquelles je m’appuie pour affirmer ce que j’affirme, tout simplement. C’est cela aussi la rigueur scientifique
• Franck Ramus 30.11.2017 10:13 Répondre | Permalink
« Être surdoué ce n’est pas être quantitativement plus intelligent que les autres mais fonctionner avec une forme d’intelligence qualitativement différente en termes de mécanismes et de processus, c’est l’alchimie entre une intelligence supérieure et une réactivité émotionnelle singulière, une hypersensibilité hyper aiguisée »
Avant toute chose, rappelons que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Il nous suffit donc de faire remarquer que les gens qui disent ce genre de choses n’ont pas la moindre preuve convaincante à l’appui de ce qu’ils disent. Ce n’est pas à nous d’apporter des preuves que ce qu’ils disent est faux, pas plus que d’apporter des preuves que les gremlins n’existent pas. Même si, en l’occurrence, sur la plupart des affirmations des pathologiseurs de surdoués, il y a de nombreuses données qui montrent qu’ils ont tort, et nous les citons.
Franck Ramus 14.12.2017 12:39 Répondre | Permalink
Pour ceux pour qui les faits importent encore un peu, on déniche chaque jour de nouvelles études démontant un peu plus les mythes sur les surdoués.
Sur la soi-disant hyper-sensibilité:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886911001759
Les HQI ont en fait des scores moins élevés dans une mesure de surexcitabilité émotionnelle.
• Franck Ramus 19.12.2017 21:43 | Permalink
Certes, mais c’est la seule définition objective et neutre du surdon qui fasse un consensus international.
De toute évidence, beaucoup de gens qui s’expriment ici ont une idée différente de ce que c’est. Par exemple, ils projettent leurs propres caractéristiques personnelles (ou celles des surdoués qu’ils connaissent) sur l’ensemble des surdoués, et considèrent que ces caractéristiques devraient faire partie de la définition. Mais dans ce cas on peut écrire autant de définitions que d’individus surdoués (ou pensant l’être).
Comme nous l’expliquons en introduction de notre article, si on commence à modifier la définition standard du surdon pour y incorporer telle ou telle caractéristique, alors il s’ensuit que les surdoués auront, par définition, telle ou telle caractéristique. On aura satisfait une fraction des gens qui satisfont cette définition particulière, et brimé les autres.
Si on veut définir une fraction de la population différemment de QI>130, autant aussi lui trouver un nom différent, comme ça on évitera les confusions.
Franck Ramus 14.12.2017 12:54 Répondre | Permalink
Sur la soi-disant association entre HQI et trouble des apprentissages:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289617300156
Dans cette étude de 1400 enfants italiens avec un trouble des apprentissages, seuls 0.7% avaient un QIT>130, comparé à 1.9% dans la population de référence du WISC-IV.
En conclusion :
Je pense vraiment qu’il faudrait que les adeptes de J Siaud-Facchin modifient leur appellation et s’appellent des « zèbres » et non pas des surdoués, parce que beaucoup n’en sont pas, manifestement.
Il faudrait réfléchir au fait que les associations ANPEIP et AFEP soient désignées d’utilité publique, alors qu’elles organisent des conférences avec des conférenciers qui professent des caractéristiques des surdoués qui n’en sont pas, scientifiquement.
J’aimeJ’aime
Tout à fait d’accord avec vous. Je ne sais pas comment ces associations, surtout la deuxième qui a un fonctionnement très sectaire, bénéficient toujours d’un droit d’abuser les gens, de faire commerce de fausses croyances. Je ne comprends pas l’inertie des pouvoirs publics face à de telles pratiques. Peut-être que tant que ça stimule l’activité économique sans cas de malveillance avéré, les autorités ferment les yeux sur ces pratiques. Il y a en tout cas peu de volonté de regulation en la matière.
J’aimeJ’aime
@Nadine Kirchgessner: « Avant toute chose, rappelons que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. »
Je comprends bien. Maintenant, j’ai quand meme un probleme avec cette position.
Est-ce le role d’un patient d’apporter la preuve que ses dossiers (et plus…) sont incoherents, et ce pour une raison precise?
Quand je le fais moi meme, je me heurte au constat que manifestement « certains sont plus egaux que d’autres » dans le droit d’apporter des preuves.
A partir du moment ou quelqu’un est adoube « meilleur expert » de moi meme qui n’importe qui, moi compris, qui suis-je pour remettre en cause leur parole, qui a ete officiellement promue au rang de preuve sans autre forme de proces???
C’est toute la difference entre signe et symptome. Quand on connait la difference entre signe et symptome, l’integralitr de mes dossiers prennent une colortion differente. Tres differente.
Mais ce fait la, apparemment ne constitue pas une « preuve ». C’est affligeant.
J’aimeJ’aime
@PsyEN , ces associations ont dérivé depuis quelques années. Si elles diffusent des fausses croyances, elles ne devraient pas être reconnues d’utilité publique.
J’ai écouté une conférence AFEP en octobre 2017.
J’ai fait un petit compte-rendu, mais pour résumer, j’ai entendu dans cette conférence les « théories » non scientifiques de J. Siaud Fachin, épinglées dans le florilège de la pseudo science des surdoués.
Les deux psychologues, lors de cette conférence ont décrit les surdoués qu’elles voyaient dans leur consultation, avec des pseudo théories de zébritude que l’on entend depuis 2003…
• prédominance du cerveau droit,
• déficit d’inhibition latente,
• enfant qui raisonne à l’intuition,
• non compréhension des implicites,
• arborescence,
• enfants différents
• enfants à haut risque,
• il faut les aider
Toutes caractéristiques erronées signalées dans le florilège de la pseudoscience des surdoués de Ramus et Gauvrit, parce que non représentatives de tous les surdoués. J’avais vraiment l’impression que d’avoir un enfant surdoué était l’enfer sur la terre.
Une personne a demandé si les enseignants sont « formés »…
Réponse : les enseignants sont formés par l’AFEP.
@ F68
« Avant toute chose, rappelons que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. »
Cette phrase est de Franck Ramus. J’avais cité Franck Ramus le 30.11.2017 , qui répondait à un commentaire, sur cette affirmation :
« « Être surdoué ce n’est pas être quantitativement plus intelligent que les autres mais fonctionner avec une forme d’intelligence qualitativement différente en termes de mécanismes et de processus, c’est l’alchimie entre une intelligence supérieure et une réactivité émotionnelle singulière, une hypersensibilité hyper aiguisée »
Cette phrase ne concerne pas les patients, mais les cliniciens qui affirment. Enfin, c’est ce que j’ai compris.
J’aimeJ’aime
@Nadine Kirchgessner: Oui. Cette phrase concerne les cliniciens. Maintenant cette phrase est ressorti par les cliniciens et medecins quand un patient les critique.
Vous vous etes deja retrouve dans une chambre capitonnee pour ce motif? Parce que vous aviez le culot d’apporter des preuves et de manifester dans le regard la haine qui va avec?
Moi oui.
J’aimeJ’aime
En tant que professionnel de santé, je vous me en garde contre cet article qui n’a aucun fondement scientifique, la différence et le décalage vécu par certains surdoués commencent enfin à être bien compris grâce aux progrès de la neurologie. Visiblement l’auteur n’a pas du tout les éléments en main pour tenir des propos cohérents.
J’aimeJ’aime
Amusant, je viens de faire une revue bibliographique des travaux sur les corrélats cérébraux du haut QI (article à paraître prochainement dans ANAE), et je n’ai pas repéré de contradiction entre les travaux issus de la neurologie et ceux issus de la psychologie déjà évoqués ici. Auriez-vous l’obligeance de donner quelques études scientifiques à l’appui de vos affirmations, qui me permettent de mieux m’informer sur les progrès de la neurologie?
J’aimeJ’aime
On est censé adhérer à votre affirmation sans qu’aucune référence scientifique ne vienne étayer votre propos ? Je doute que vous arriviez à convaincre beaucoup de monde de la sorte.
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Je partage l’essentiel des constats que dresse l’auteur de cet article, et me réjouis de voir aussi dénoncé, car il le faut, ce mélange de pseudo-science (qui désormais s’habille de neuro-science) et de soupe « développement personnel » qui caractérise une grande partie des discours et livres sur les « surdoués », « zèbres » et Co.
Toute une économie (éditoriale, psychologique, etc.) se délecte du flou que ces discours entretiennent permettant de vendre à qui se croit surdoué une ribambelle d’articles et de livres de recettes pour être moins malheureux.
Déception cependant : il me semble que l’auteur gagnerait à être aussi rigoureux et critique quant aux biais des études et travaux qu’il cite. Car s’il est certain que, comme il le défend, les psy « spécialistes » des « surdoués » voient surtout ceux qui vont mal, on peut légitimement se poser la question des biais de nombreuses études.
Toutes celles, nombreuses, qui reposent sur le volontariat et ne voient donc que des « surdoués » ayant accepté de se prêter à l’étude en question : quel type de surdoué cela sélectionne-t-il ? Peut-être ici, à l’inverse, ceux qui vont le mieux.
Les études sur de la « population générale » au terme desquelles on va « distinguer » dans celles-ci ceux qui obtiennent certains scores aux tests de Q.I. Encore faudrait-il s’assurer (et ce n’est jamais fait) que tous les « surdoués » sont dans de bonnes conditions pour passer ces tests, jouent le jeu, veulent être distingués, etc.
(Sans compter que tous ces biais jouent encore plus si l’on considère qu’être surdoué ne veut pas seulement dire « performant cognitivement » mais comporte aussi des dimensions psycho-relationnelles et affectives la plupart du temps hors du champ de ces grandes études.)
Bref, j’aurais attendu un regard également critique et vigilant sur la « scientificité » de ces études.
Cordialement,
François.
J’aimeJ’aime
Bonjour MM. Ramus et Gauvrit,
Votre article a plus d’un an, mais je vois que vous suiviez encore récemment les commentaires des lecteurs, vous lirez donc peut-être encore celui-ci. Je précise que je ne suis ni neuroscientifique, ni psychologue, ni professionnel de santé. Un quidam, quoi …
Classé (T ?)HPI en 1980 lorsque j’avais 6 ans (test passé suite à l’impulsion initiale de mon institutrice), confirmé en 2017 par un test passé cette fois sur ma propre initiative (les résultats des deux tests m’ont par ailleurs étonné par leur cohérence), je suis également très sensible, dépressif, anxieux, et ne me sens pas à ma place avec la plupart des gens (heu, il paraît que j’ai tout-de-même de l’humour et un côté très bon vivant, en parallèle, je ne suis pas que sinistre !).
Et pourtant, pour ma part, je vous remercie pour votre travail.
Beaucoup des réactions des lecteurs me semblent davantage viscérales que réfléchies (et ce que je dis ici n’a rien de méprisant), ce qui tendrait à montrer que le sujet les touche profondément. Pourtant, votre étude ne fait qu’analyser des chiffres et des faits, elle ne me semble pas le moins du monde nier qu’un HPI puisse se retrouver dans une des descriptions qu’il est courant de lire. Vous l’écrivez d’ailleurs explicitement.
Les « mythes sans fondement » dont vous parlez sont soit les généralisations qui ont été faites à partir de cas qui peuvent bien être tout-à-fait réels, mais pas statistiquement représentatifs, soit des idées considérées à tort comme des vérités scientifiques acquises. Je ne vois pas comment on peut reprocher à des scientifiques de remettre les choses à leur place dans le cadre scientifique.
Peut-être que l’expression « mythes sans fondement » fut perçue comme un peu agressive ou condescendante. Les loups-garous sont un mythe, il est impossible d’en trouver un spécimen !
Dire que les HPI hypersensiblo-anxio-dépressifs (!) sont un mythe peut blesser ceux qui se reconnaissent dans cette description, et les rendre hermétiques à votre paragraphe commençant par « Bien entendu, le fait d’être surdoué ne vaccine pas … ».
A ce propos, vous mentionnez deux hypothèses que vous jugez a priori raisonnables quant à la gestion des émotions et des liens sociaux par les HPI (paragraphe « Une enquête récente … »). En toute humilité, j’en propose une troisième, bien que ce ne soit pas l’objet de votre article d’en débattre. Quelqu’un qui a déjà un caractère dépressif, anxieux, hypersensible, et qui, en plus et parallèlement, est HPI, pourrait avoir davantage de difficultés à gérer les conséquences de cette caractéristique. Autrement dit, le fait d’être HPI ne constituerait certes pas l’unique cause du caractère dépressif, mais en serait un acteur secondaire, ou un facteur aggravant.
Enfin, j’arrive longtemps après la bataille, en tout cas, merci à vous et aussi à ceux des lecteurs qui participent constructivement, vous lire était intéressant.
Bonne continuation.
J’aimeJ’aime
Merci pour votre commentaire. Si des gens ont compris que « les HPI hypersensiblo-anxio-dépressifs (!) sont un mythe », et s’ils sont eux-mêmes dans ce cas, on peut comprendre qu’ils soient mécontents que leur existence soit niée. Mais ce n’est pas ce que nous avons dit. Nous disons que « le fait que les HPI soient plus susceptibles que le reste de la population d’être hypersensiblo-anxio-dépressifs » est un mythe. C’est tout de même très différent, et cela ne nie l’existence de personne.
Mais il faudrait que les gens prennent le temps de nous lire et de comprendre ce que nous disons, plutôt que de faire des procès d’intention sur ce qu’ils imaginent que nous avons dit…
J’aimeJ’aime
Après, avec beaucoup d’ironie et un rien de provocation, on pourrait quand même penser, toutes études mises à part, qu’un être très intelligent et très sensible placé dans un environnement où dominent des plus brutes du ciboulot et du coeur aura en effet plus de risque d’en ressentir des humeurs sombres…
J’aimeJ’aime
Merci beaucoup pour cet article prudent et sourcé.
Votre rigueur vous honore.
J’ai été moi même une enfant « précoce » « douée » dans certains domaines. J’ai sauté des classes sur conseil de l’EN. Et j’en ai longtemps voulu à mes parents pour ça car je ne me suis jamais intégrée.
Je ne me suis pourtant jamais reconnue comme « zèbre » malgré la médiatisation de ce machin farfelu. Toutes mes « bizarreries » ont été mises sur le compte d’un haut qi ( qui se révèle hétérogène, j’ai été retesteé récemment).
@PsyEN a évoqué le problème en commentaire (merci Madame), j’écrivais très mal, archi nulle en sport, j’ai fait du vélo à 11 ans ….
J’ai développé dépression, phobies, et l’anxiété que j’ai toujours eu a prospéré. Malgré un traitement psy et médicamenteux qui m’a par 2 fois permis de ne pas me tuer, on m’a surtout fait parler pendant des dizaines d’heures de mes parents et de ma petite enfance…
À 40 ans j’ai rencontré un psychiatre formé par le CRA : j’ai un TSA.
C’est pas glorieux, c’est pas la honte non plus, ça se traite pas vraiment… Mais au moins j’ai l’impression d’avoir été traitée avec respect , dans une démarche claire et transparente, qui s’appuie sur des faits et sur l’état actuel de la science.
Ce qui est notre droit à tous en tant que patients.
Paradoxalement, je suis aujourd’hui très reconnaissante envers mes parents qui malgré mes difficultés ( niées) ne m’ont jamais envoyé consulter dans un CMP ☺️
Et je veux quand même dire aux parents que passer le bac à 15 ans ne m’a servi à rien du tout. Je dirais même que le monde étudiant peut s’avérer dangereux pour une gamine de 16 ans … Mais c’est une autre histoire.
J’aimeJ’aime
Merci pour votre témoignage, qui rejoint d’autres que l’on trouve sur cette page:
https://ramus-meninges.fr/enfants-differents-temoignages/
J’aimeJ’aime
Bonjour Franck, je me demande ce que vous pensez de cet article, qui me semble pouvoir intégrer votre florilège :
https://theconversation.com/enfants-a-haut-potentiel-un-veritable-enjeu-societal-94844
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Je souhaite revenir sur ce point précis, formulé par exemple ainsi par MMmes Brasseur et Cuche dans leur ouvrage « Le Haut Potentiel en questions » Mardaga 2017 page 21 chapitre 3: « Le haut potentiel est il associé à des différences quantitatives (que l’on peut situer sur un continuum) ou qualitatives (catégorielles) ? »
Par exemple, le vocable « zèbre » est catégoriel et la définition (déjà rapportée plusieurs fois ici) insiste bien sur un concept qualitativement différent quand « HQI » renvoie à un seuil quantitatif d’une distribution continue de QIT.
Effectivement, à ma connaissance, les études qui modélisent les données issus de la passation des échelles de Wechsler le font toutes à partir d’analyses factorielles. Le modèle CHC (Catell – Horn -Caroll) est lui même issu d’analyses factorielles.
Ensuite, l’interprétation des résultats (quantitatifs) issus de ces échelles Wechsler passe par une description qualitative comme décrite tableau 6.3 page 101 du Manuel d’Interprétation de la WAIS IV par exemple: les QIT sont répartis en intervalles de valeurs et chaque intervalle (7 ici) est décrit qualitativement par un ou deux mots (« Très Supérieur » pour QIT > 130 par exemple). Nous savons que cette description qualitative est arbitraire et historique et les mots décrivant les intervalles quantitatifs changent régulièrement au gré des versions des échelles..
Nous avons donc des études sur le QI basées sur des analyses factorielles (considérant la variable QIT comme continue) et in fine la possibilité (rigoureusement décrite) de décrire le fonctionnement intellectuel d’une personne (mesuré par le QIT) à l’aide d’une classification descriptive qualitative.
Je ne connais aucune étude scientifique qui ait tenté de modéliser les données issus de la passation des échelles de Wechsler par une approche qualitative, par exemple en utilisant l’analyse des classes latentes i.e. en considérant la variable QIT comme représentée par plusieurs catégories distinctes.
Mes questions sont donc : avez vous connaissance de telles publications sur ce sujet ? Si oui, pourriez vous en indiquer quelques unes ? Si non, quelles sont les raisons à votre avis qui empêchent cette approche ? Ne serait ce pas pourtant un bon moyen de vérifier par les données expérimentales s’il existe ou non des Classes qualitativement différentes au sein de la distribution du QIT ?
J’aimeJ’aime
Merci pour ces remarques très intéressantes.
Je suis d’accord qu’une analyse en classes latentes pourrait être intéressante pour faire émerger différents profils de capacités intellectuelles. J’ai fait une brève recherche, et effectivement je ne trouve pas de telles études. Cela vaudrait la peine de tenter, sur une grande base de données contenant les résultats de WISC ou WAIS complets.
Après, il ne faut tout de même pas se leurrer sur les résultats que cela pourrait donner. Je vois d’emblée deux écueils potentiels dans l’interprétation des résultats, quels qu’ils soient dans le détail:
– réifier les classes obtenues (leur attribuer une existence objective au-delà d’une modélisation statistique);
– imaginer que, sous prétexte que des classes distinctes ont été identifiées, elles reflètent une discontinuité, une différence qualitative, entre groupes d’individus.
Il ne faut pas oublier que les résultats d’une telle analyse (nombre et nature des classes) dépendent du modèle utilisé, de son paramétrage, et sont surtout sensibles à la fréquence des différents profils dans la population analysée. Selon qu’on analysera une population représentative, ou une population dans laquelle les autistes, les dyslexiques, ou les surdoués seront surreprésentés, on obtiendra inévitablement des classes différentes, certaines pouvant notamment refléter le groupe surreprésenté (voire ses sous-types), alors qu’il n’émergerait pas d’une analyse d’une population représentative. Et enfin, quand bien même on trouve des classes, elles reflètent rarement de véritables discontinuités, en tous cas, elles émergent très bien de profils tout à fait continus.
J’aimeJ’aime
Merci pour cette réponse rapide et détaillée.
Oui, c’est sans doute ma dernière question qui reste ambiguë: quand j’écris « classes qualitativement différentes », je ne pense pas en effet aux mécanismes (biologiques, neuronaux …etc) sous-jacents aux compétences mesurées par le QI, qui seraient qualitativement différents. Je pense précisément à cette méthode (Analyse en Classes Latentes) comme une manière alternative de calculer les seuils quantitatifs des descriptions qualitatives finales. Mais j’ai bien compris que cela ne changerait rien à la distribution normale du QIT i.e. in fine à la supposée distribution normale (continue) de toutes les variables (connues ou encore inconnues) composant ce QIT. Et, je comprends également que cela n’empêcherait nullement le débat (indispensable et fécond) sur l’identification de l’individu « surdoué » par exemple.
J’aimeJ’aime
Proche de l’analyse en classes latentes, on trouve des études ayant procédé à des analyses en clusters, par exemple :
Lange, R. T. (2007). WAIS-III index score profiles in the Canadian standardization sample. Journal of Clinical & Experimental Neuropsychology, 29(1), 47‑58. https://doi.org/10.1080/13803390500409591
J’aimeJ’aime
Je suis sidéré par la force avec laquelle cette page nie la différence des enfants à intelligence précoce et de la difficulté sociale de certain. Cela doit déranger leur intelligence. Ce type de pseudo-analyse ressemble à ce que l’on entend à longueur de journée chez les médecins ou psychologues mal informés. C’est nier la réalité, mais ne l’efface pas. En outre quel est la légitimité de l’auteur de cet article ?
J’aimeJ’aime
Bonjour Hamon, je crois que vous devriez vous informer sur la bio des deux auteurs de cet article.
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Il faudrait aussi voir dans quelle mesure les références que vous citez ne découlent pas pratiquement toutes d’une seule et même source, ce qui ferait qu’il s’agirait de « légendes » transmises et disons « colportées » (notamment pas des journalistes non-avertis). Ce qui ferait que la prédominance numérique de sources faisant état de ces « légendes » ne serait qu’artificiellement prédominante étant donné que tout le monde recopie tout le monde (effet « boule de neige »).
Pour ce qui est de votre article, il est très intéressant et touche à un problème réel. Pourtant, même si la proportion de surdoués s’inscrivant dans cette mouvance de la « légende noire » est, et j’en suis sûr c’est certain, totalement différente de ce qui est avancé ailleurs, il ne faut pas tomber dans un autre piège, comme certains « détracteurs » du QI et des surdoués le font, en prétendant que tous ces traits ne sont forcément pas ou principalement pas corrélés avec la surdouance (je ne parle pas de vous), en impliquant par inférence que la surdouance est, elle aussi, un mythe (je ne parle toujours pas de vous). Comme vous le dites, la corrélation avec les traits évoqués n’a pas été démontrée scientifiquement (au fait, qu’entendez-vous par là? Quelle définition donneriez-vous à ce terme, si l’on vous demandait de vous situer dans l’histoire des sciences et l’épistémologie?) non plus que le contraire d’ailleurs. Au fait, faut-il raisonner de manière manichéenne ou existe-t-il, comme c’est souvent le cas dans la réalité, un gradient le long duquel les individualités viennent se placer lors de l’analyse des cas particuliers? Une dernière considération: le sujet est tellement instable et inconfortable que l’on pourrait se demander s’il ne faudrait pas abandonner tout espoir d’approche « scientifique » réussie, ne serait-ce que par la nécessité de faire de la psychologie, si pas de la métapsychologie (sans parler de la « mesure – définition » de l’intelligence)?
Merci pour votre article qui a, pour le moins, le mérite de faire progresser le débat, sans tabou.
J’aimeJ’aime
Bonjour
j ai lu le texte mais pas tous les échanges retranscrit, désolé si cette question a déja été traitée
Les études montrent une réussite « normale » des enfants à HP en fin de 3 eme, mais une hypothèse laisse entrevoir l’idée que le fait de ne pas à avoir trop d’effort à faire pour avancer jusqu’au lycée peut mettre le jeune à HP en difficulté au Lycée et entraîner des décrochages, (moins probable au college en raison du peu de travail personnel à fournir et du niveau demandé moindre).
J’ai observé un groupe de jeunes à mon avis à HP (au moins un fut testé et vérifié) qui ont décroché dans des classe de première S et terminale C et ont abandonné leur scolarité.
Mon expérience vécue ne vaut bien sur pas une étude, aussi avez vous des données sur ce fait potentiel ?
Je vous remercie
J’aimeJ’aime
Dans ces mêmes données de la DEPP, il y a également l’orientation de ces élèves en 1ère. Logiquement, les HP s’orientent plus vers la 1ère S que les autres. Aucun signe de décrochage à ce stade. Au-delà on pourrait regarder les résultats du bac, qui sont disponibles pour les mêmes élèves, mais que nous n’avons pas encore.
J’aimeJ’aime
Merci pour cet article. Il remet à sa place ce qui doit l’être. La rigueur et la décence ne font de mal à personne, mais manquent hélas à beaucoup.
Une « concernée »
J’aimeJ’aime
Malheureusement, il semblerait que l’article ne soit pas lu par certaines personnes
qui poursuivent la désinformation.
Sur cette présentation, on peut lire :
« conférence sur l’enfant étiqueté «instable» et son panel de dysharmonies évolutives tels que TDA/H, HP, troubles d’apprentissages, troubles anxieux, phobie scolaire… »
http://www.hepl.ch/cms/accueil/actualites-et-agenda/actu-hep/conference-dolivier-revol.html
J’aimeJ’aime
Je voudrais informer les lecteurs de ce blog, de la création de notre association
Association Française pour les Enfants, Adolescents et Adultes surdoués
L’association souhaite apporter à ses adhérents des informations scientifiques, concrètes, positives et constructives sur le haut potentiel.
Vous pouvez nous rejoindre, si les valeurs scientifiques et humanistes de l’association vous intéressent.
https://les-hauts-talents.fr/
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Je trouve votre article très intéressant, parce que je suis justement en recherche d’informations prouvées scientifiquement, et les preuves scientifiques correspondent à mon ressenti personnel (pas de fonctionnement différent, ni de difficulté plus fréquentes dès lors qu’on dépasse le seuil 130),
Cependant, je ne le trouve pas pertinent sur le « ton » employé. J’ai senti que l’article ne s’adressait pas à moi, dans le but de m’informer, mais cherchait à « démonter » les « autre »s. Ce ton est sans objet lorsqu’on a des preuves scientifiques, dessert les preuves citées et brouille le message car j’ai du aller vérifier votre bio pour bien me rendre compte que j’avais affaire à un auteur fiable.. C’est réellement dommageable car, comme vous le dites, nous n’avons nous, clampin Lambda pas accès aux sources d’origine.
Un ton neutre (mythe 1 : ; , Mythe 2 : … etc…) m’aurait suffi, j’ai assez de discernement pour percevoir la solidité des arguments.
J’aimeJ’aime
Bonjour messieurs,
Après avoir lu attentivement votre article, je m’interroge grandement sur le fondé de celui-ci. Vous expliquez dès le début de celui-ci que les médias, la population et l’opinion générale ont tendance à « victimiser » les surdoués. Or, étant moi-même dans cette situation, je ne retrouve que très peu d’allégations correspondant à ce point de vue, détenant plutôt le point de vue contraire (à savoir, que les surdoués sont des êtres grandement valorisables du fait de leur « intelligence supérieure » qui leur permet d’être au-dessus de la moyenne).
Or, dans tout ceci, il y a un point fort contestable que je tiendrais à souligner : le fait que justement derrière cette appellation de « surdoué » se cache des réalités très paradoxales et parfois même contraires. Pour ma part, je n’ai jamais eu de soucis scolaires étant même plutôt un bon élève. J’ai appris assez tardivement que j’étais HPI : à l’âge de 16 ans, et cela n’a pas vraiment changé ma vie à part m’avoir apporté des réponses. En revanche, cela m’a très bien permis de comprendre qu’un HPI n’était PAS quelqu’un de supérieurement intelligent, de supérieur à la moyenne. Ce que vous tendez à ignorer, c’est que le quotient intellectuel n’a pas trait à l’intelligence mais à l’intellect qui sont deux réalités bien différentes.
Ainsi, j’ai eu affaire à bien d’autres surdoués, certains que j’ai pu voir dans le cadre de l’enfance. Et il apparaît bien que là où certains ont de grandes facilités (je ne le nie pas, j’en suis l’exemple même), d’autres ont des difficultés flagrantes, par exemple incapables de lire et écrire en 3ème.
Là encore, je ne tiens pas à dire que cette situation est la norme. Bien au contraire, ce que je souhaiterais démontrer c’est justement qu’il y a tellement de types différents de surdoués, qu’il est illusoire de vouloir définir le surdoué comme supérieurement intelligent ou en échec.
Là où vous voyez des individus qui sont en réussite professionnelle, scolaire, économique, j’en vois d’autres en détresse sociale (suffit de voir le nombre de suicides chez la population de surdoués), affective et émotionnelle.
Donc non, les surdoués ne sont pas des individus qui ont une intelligence supérieure aux autres qui les avantage. C’est plutôt un mode de pensée divergent qui les conduit à penser de manière différente que la norme, et qui les fait souvent entrer en confrontation avec le reste de leur tranche d’âge.
J’aimeJ’aime
Vous savez visiblement bien des choses:
– vous savez que « le quotient intellectuel n’a pas trait à l’intelligence mais à l’intellect qui sont deux réalités bien différentes ».
– vous savez que les surdoués n’ont pas une intelligence supérieure, mais qu’ils ont une pensée divergente.
Nous ne savons rien de tout cela. Personnellement je n’arrive même pas à comprendre la différence que vous faites entre intellect et intelligence. Nous sommes de simples chercheurs qui nous basons sur 100 années de recherches sur l’intelligence humaine et ses variations entre individus. Nous nous astreignons à nous baser sur ces recherches, et sur elles seules, pour les transmettre au grand public.
Vous disposez sans doute d’une source alternative de connaissance, mais nous n’y avons pas accès. N’ayant pas la même définition de l’intelligence et des surdoués que vous, nous ne parlons visiblement pas de la même chose.
J’aimeJ’aime
Comment avez-vous su à 16 ans que vous étiez HPI du coup ? En passant un test de pensée divergente, si j’ai bien compris ? Nous ne parlons alors pas de la même chose. Les HPI que nous étudions sont des personnes ayant un QI supérieur à 130.
J’aimeJ’aime
@ Mathieu
Vous écrivez que vous avez rencontré des surdoués ayant « des difficultés flagrantes, par exemple incapables de lire et écrire en 3ème. »
Cela pose un réel problème pour eux, il se peut que ce soit une non détection de leur problématique de dyslexie sévère. Je ne sais pas si vous en avez connu beaucoup, mais c’est effectivement très dommage.
En affirmant (dans des conférences via certaines associations, des médias, des livres, des blogs…) que certains surdoués « ont des problèmes » et que ces problèmes sont dus au haut potentiel, certains troubles DYS et d’autres troubles réels sont occultés et non pris en compte à temps.
C’est le sens de cet article que vous devriez relire.
Vous pouvez lire aussi ces articles de la revue ANAE
https://www.decitre.fr/revues/anae-n-154-juin-2018-le-haut-potentiel-intellectuel-5552003088417.html
J’aimeJ’aime
@ Mathieu
De grâce parlez en votre nom et surtout pas des surdoués parce que votre argumentaire relève d’un monde fantastique, inintelligible. Vous dites avoir lu l’article( excellent par ailleurs) avec attention, peut être que vous avez des problèmes de lecture, comme ceux que vous évoquez à propos des » surdoués qui ne savent ni lire ni écrire en 3em » . Alors définition d’un surdoué ou d’une personne à haut potentiel intellectuel : dont le QI est égal ou supérieur à 130, et la seule façon de le savoir c’est d’avoir passé le WAIS IV pour les adultes ou le WISC V pour les enfants l’échelle la plus utilisée par les psychologues en France ( tests de QI). Seuls les psychologues sont habilités à faire passer ces tests, le gourou du coin, internet ou l’auto-proclamation ne sont pas reconnus scientifiquement. Une autre grande découverte pour vous tout être humain à une pensée divergente ce n’est pas une caractéristique de la douance, même si d’après un autre excellent article scientifique chez les personnes HPI la pensée divergente engendre un plus grand nombre d’idées que chez les personnes ordinaires. Je serai curieuse de savoir sur quelle source et chiffre vous vous basez pour parler du nombre de suicides chez les surdoués, au regard de votre définition de ces derniers, votre possible réponse me donne déjà des frissons. Par ailleurs si nous sommes en confrontation qu’avec notre tranche d’âge ce n’est pas mal du tout cela veut dire que nous sommes en paix avec les autres générations mais c’est génial. Quel monde merveilleux !
Franck Ramus, Nadine Kirchgessner, Nicolas Gauvrit votre humour est un ravissement et n’a d’égal que l’excellence de votre travail.
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Je tenais à établir une réponse. Désolé pour la lenteur mais je ne m’étais pas replongé dans ces commentaires après avoir lu la première réponse.
Pour répondre aux deux premiers, dans un premier temps, je n’ai pas été diagnostiqué par un test de pensée divergente mais par le WISC V, je crois, avec des psychologues certifiés (mais c’est pas vraiment important dans ce cas je pense).
Et deuxièmement, je tenais à relativiser un peu le fait que « je puisse parler au nom des surdoués », ça n’était absolument pas mon intention. J’admets m’être emporté beaucoup trop vite et avoir répondu sans me poser, ce qui relève d’une profonde erreur dont j’assume la pleine responsabilité. Comme j’ai pu le mentionner précédemment, je n’entends pas parler en mon nom vu que je ne suis moi-même absolument pas en décrochage scolaire. Et je n’entends pas parler au nom de tous, car je pense qu’il existe de nombreuses situations diverses, et que là où certains réussissent très bien, d’autres ont affaire à plus de difficultés.
Comme a pu le mentionner Yvan juste après moi que je viens de lire (et qui l’a fait bien mieux que moi), c’est surtout le développement de la thèse qui m’a posé problème (et que je n’ai pas suffisamment pris le temps de relire). Des phrases comme : « Dans cet article, nous allons montrer que la plupart de ces allégations, sinon toutes, sont des mythes sans fondement. » ; « Autrement dit, plus les enfants ont des QI élevés, et mieux ils réussissent scolairement, plus ils atteignent un niveau de diplôme élevé, plus ils obtiennent des revenus élevés, plus satisfait est leur employeur, meilleure est leur santé et plus longue est leur espérance de vie. » ont pu me donner l’impression que l’article prenait une approche trop tranchée, et j’ai eu le sentiment qu’il en oubliait une part de l’échantillon.
J’espère donc que cet « erratum » pourra convenir. A la lumière des réponses qui ont été faites et des autres commentaires, je pense avoir mieux compris l’approche qui était la vôtre.
Mon message était sans aucun doute possible bien trop agressif et je m’en excuse. J’aurais clairement dû nuancer davantage la position, visant justement à traiter non pas d’une catégorie d’individus mais d’un ensemble au sein duquel peuvent se retrouver des situations différentes.
Cordialement
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Ce que je ne saisis pas dans vos articles, Madame et Messieurs, c’est la précision quand au lien (ou non lien ) surdoué-difficultés sociales. Vous dites qu’un surdoué consultant un psy le fait parce qu’il a un problème mais que ce problème n’est jamais lié a son QI. En fait je crois que les réactions hostiles que vous rencontrez viennent de l’apparente négation qu’une possible inadéquation entre le QI et la société à un moment du développement de la personne puisse créer des troubles ( parfois graves ).
Voilà, clairement, niez vous cette possibilité ? Ou bien refusez vous seulement qu’elle soit une règle ?
Merci.
J’aimeJ’aime
Bonjour Yvan, je ne sais pas à quel moment vous avez lu dans l’article que
« ce problème n’est jamais lié à son QI », car il ne me semble pas que cela ait été écrit.
Extrait de la conclusion de l’article :
« Il ne s’agit pas en effet de prétendre que la précocité immunise contre les problèmes : il existe des surdoués dépressifs, anxieux ou perdant pied à l’école. Lorsqu’une personne est surdouée et souffre d’une difficulté psychologique, il est important de lui venir en aide, mais il ne faut pourtant pas en déduire que la précocité est nécessairement la cause de ses difficultés. »
Pour J.C. Terrassier, l’enfant surdoué est caractérisé par la grande précocité de son développement intellectuel. Il a créé le terme de la dyssynchronie pour expliquer le décalage social qui s’estompe avec le temps (ou pas )
J’aimeJ’aime
Bonsoir Nadine,
En effet j’ai apparemment sur-interprêté. Pourtant il me semble que les propos que vous tenez et la façon dont vous les proposez incitent à ce genre d’erreur.
C’est vrai qu’en lisant l’extrait que vous venez de présenter ce que vous dites me semble plus clair. J’ai lu à d’autres endroit, dont un blog assez connu, que Monsieur Gauvrit était pris à partie par des gens qui comme moi doivent mal inférer. Cette référence à J C Terrassier éclaire les choses, pourtant il n’y est pas dit clairement que cette dyssynchronie persistante à l’âge adulte puisse pousser à consulter un psy, ni que cette dyssynchronie puisse mettre la personne et l’enfant dans un état de souffrance. La souffrance peut pousser à tout un tas d’actions et réactions incompréhensible dignes d’êtres présentées à un psy … le hpi, n’est-t-il pas indirectement lié à cette difficulté et donc à cette consultation ? Attention, je ne dis surtout pas qu’avoir un haut QI est une pathologie !
J’aimerais me permettre d’évoquer un cas particulier qui apporte de l’eau au moulin de cet article et qui en même temps, si je puis me permettre, en montre les limites.
Mon cas : – si je regarde le nuage de point du tableau des mesures faites pour le BEPC, je me trouve dans la moyenne, et sans efforts qui plus est. Si vous aviez poussé l’étude jusqu’au bac, auriez vous obtenu le même nuage de points que je me serais trouvé placé au même endroit, avec autant de facilité à mon avis, mais facilité moins perceptible de l’extérieur. Si vous aviez poussé votre étude aux années suivantes, j’aurais soit disparu, soit me serais retrouvé complètement excentré. Conclusions, je n’avais pas de difficultés scolaires véritables jusqu’après le bac ( au vu de mes notes aux examens ), seulement des difficultés avec le système scolaire qui m’ont régulièrement fait passer pour un élève difficile donc considéré en difficulté par le système et aussi malheureusement pour moi par la société..
C’est dans cette zone floue que je crois que les approches scientifiques ( les vôtres ) et les approches cliniques ( les démons qui parlent de zèbres ) devraient trouver une vraie matière à réconciliation.
Merci pour votre réponse et bien sûr merci pour votre travail. Et future réponse ?
PS, je m’exprime en tant qu’HPI découvert récemment me sentant mieux depuis ce diagnostique,, donc très concerné. BEPC passé en 1979 pour me situer.
J’aimeJ’aime
Bonjour Nadine,
C’est vous que je nome car vous m’avez répondu, il est clair que je cherche à m’adresser à chacune des personnes ayant participé aux réponses suites à cet article.
En premier lieu veuillez accepter mes excuses.
Je viens de passer un peu plus de temps sur les commentaires faisant suite à l’article et je me rends compte que sous différentes formes vous aviez déjà répondu à ma première question.
Ma question suivante, celle qui me tiens très à coeur, se trouve être tout de même un peu hors sujet.
Toutes ces exagérations que vous dénoncez, rien qu’avec votre titre » pseudo-sciences des surdoués « , je les percevais moi aussi comme des exagérations et vos communications remettent les choses en place, c’est leur but, j’ai cru comprendre.
Seulement, cette surmédiatisation des personnes que vous décriez a eu un effet positif pour bien des personnes surdouées ( je ne fais pas de mon cas une généralité ). Comment placer les choses ? Comment admettre que cette médiatisation et cette popularité à pu aider un grand nombre de personnes ? Je suis certain pour ma part, en lisant des échanges de personnes à haut QI, qu’une dizaine de ces personnes, sur une cinquantaine que je lis, ont initié leurs démarches grâce à Mme JSF. Je suis aussi persuadé qu’une part non négligeable ( en fait j’ai lu leurs propos ) de personnes HQI consultent à cause de leur dyssynchronie et des conséquence qu’elle a sur leur psychisme. Comment reconnaissez vous ces bienfait de la médiatisation ? Je n’oublie pas bien sûr les méfaits de la généralisation que vous dénoncez.
En fait que proposeriez vous à ces communicants, sur la base de vos études et celle de leurs observations pour que la communication ne soit qu’utile et pas mercantile ( je suppose que c’est aussi un peu ce que vous visez, le mercantilisme ? ).
J’aimeJ’aime
Bonjour Yvan
Merci pour vos commentaires très intéressants, je réponds globalement.
Je pourrais vous proposer d’écouter cette conférence de 2016, qui est passionnante.
https://www.grandpalais.fr/fr/evenement/nos-enfants-sont-ils-tous-des-genies
Les intervenants indiquent ceci :
« Si on place les intervenants en CP, ou un enfant surdoué qui peut suivre un CM1, et qu’on l’oblige à être en CP, cela ne peut pas fonctionner… »
On peut dire que « c’est à cause du QI » mais indirectement, en fait. C’est l’environnement inadéquat dans ce cas qui est en cause.
J’accepte volontiers vos excuses évidemment, l’intérêt est de débattre et de bien faire comprendre cet article (bien incompris parfois). Savez-vous que les approches scientifiques tiennent compte des approches cliniques bien souvent, cela dépend des hypothèses formulées par le chercheur et des questions qu’il se pose. Ce ne sont pas deux entités en conflit, du tout, en psychologie.
Au sujet du mercantilisme, je ne réponds pas sur ce sujet, car ce n’est pas du tout le propos de l’article. Le mercantilisme n’était pas visé, me semble-t-il.
Si je reconnais certains bienfaits de la médiatisation, actuellement les méfaits de la généralisation à partir des cas cliniques sont bien supérieurs aux bienfaits de la médiatisation. Surtout si de la médiatisation n’est pas exacte.
Ces communicants, comme vous écrivez, ont un peu redressé la barre depuis cet article, j’ai pu observer quelques soubresauts.
Mais, lorsque j’entends, il y a deux jours que les surdoués ne savent pas travailler en équipe, je trouve cela très inquiétant. Les DRH ne vont pas les embaucher, peut-être vous-mêmes d’ailleurs. Car en plus d’être totalement faux, pas prouvé en tous cas, cela entraîne une discrimination injuste d’une population.
On peut lire sur un autre site, que les adultes surdoués ont plus de risques psycho sociaux que les autres… totalement faux.
Je propose à toutes ces personnes, ces communicants, de relire régulièrement cet article. En en comprenant bien le sens profond. Il n’a pas besoin d’être réécrit, il a besoin d’être lu et relu. Tout simplement.
Une autre conférence à écouter :
J’aimeJ’aime
Bonsoir Nadine,
Merci pour votre réponse, j’ai failli dire enfin, c’est cette façon de vous exprimer qui ne parait pas dans vos article.
Je ne pense pas être capable d’en critiquer le fond ( des articles ), mais pour ce qui est de la forme … Je suppose que vous vous rendez compte qu’entre la forme des article et la forme de votre réponse ( je l’aime beaucoup cette réponse ) que vous venez de me formuler il y a un monde …
Merci aussi pour ces liens, je connaissait la vidéo et je l’avais trouvé intéressante, bien qu’elle ne réponde pas à mes questions.
Par contre l’enregistrement au grand Palais … Déjà, entre 29’50 » et 30’26 » il y a là, je pense, ce que l’on peut appeler une monumentale c……, qui décrédibilise gravement son auteur et par là même le reportage. Ensuite entre 44’30 » et 1h00 la psychologue m’est absolument insupportable, elle a la mentalité des année 60 heureusement que Mr Wahl intervient pour la contredire. Imaginez vous que certain auditeurs de ce genre de reportage, du fait de leur mémoire, revivent toute leur enfance qui correspond à la période évoquée ? Imaginez vous que cela puisse-t-être une torture morale d’entendre une personne aux idées tellement rétrogrades ? J’ai jeté l’éponge à 1h00 d’écoute, ma colère était insupportable, si j’avais devant moi cette personne et qu’elle s’exprimait ainsi, je ne serais même plus capable de lui parler de façon intelligible. Pourtant je n’ai jamais été en échec scolaire jusqu’au bac … cependant je me suis ennuyé ( très rarement pour les raison qu’elle évoque, surtout pour les raisons évoquées par M Wahl ) mortellement ( je vous assure le mot est juste, mortellement )
Me voici calmé, grâce à ce petit texte que je viens de produire, puisse-t-il vous interroger.
Je vous remercie tout de même pour vos efforts d’explication, ils ne sont pas totalement vains.
Yvan.
J’aimeJ’aime
Merci pour votre article, cela fait un moment que je rencontre des personnes qui se disent Zèbre, INFJ, Doués, surdoués, douance, … sans trouver d’études scientifique décrivant ce que c’est et au fond pour savoir si moi aussi j’en faisais partie. J’avoue avoir l’impression de me retrouver dans beaucoup d’articles et video… a tel point que cela m’interrogeais, mais qui ne s’y retrouverai pas plus ou moins !
J’entends la souffrance de ces personnes que j’ai rencontré, que je côtoie et j’en suis peiné. Votre analyse m’éclaire et confirme mes premières impression que le fait d’appartenir / s’identifier à une classe « rassure » les personnes en souffrance. Je pense au contraire que rationaliser les informations / partager les expériences ne pourra qu’aider tout le monde à se sentir au fond moins différent, pour moi votre article y contribue. Merci.
J’aimeJ’aime
moua Vous avez apprécié la rationalité de cet article cela doit être souligné ! Comme nouveau terme , il y a « atypique » aussi , récemment.
@ yvan C’est vraiment dommage de ne pas avoir écouté jusqu’au bout la conférence de 2016, qui est passionnante. Vous auriez pu écouter ma question à la fin !
https://www.grandpalais.fr/fr/evenement/nos-enfants-sont-ils-tous-des-genies
Elle était très intéressante la conférence, mais vous n’avez pas apprécié la psychanalyse. ce qui est assez logique. D’où ma question à la fin. Mais il n’y a pas que cela.
J’aimeJ’aime
Et si en 2019 vous réécriviez cet article à nouveau ?
Certains flattent, certains s’énervent vous aussi, lol,
D’autres sont troublés, je conçois que ces différentes attitudes sont humaines, malgré tout j’aime me poser des questions, car elles créent des réponses, j’aime aussi les sophismes, injustement devenus des éléments du langage écrit ou oral, haïs, si on ‘e les aiment pas, je pense néanmoins qu’on peut lutter contre eux autrement que par l’échappatoire (mais tiens voilà un beau sophismes!) bon j’aime faire court donc je n’irai pas plus loin ce n’était qu’une suggestion, amicalement Dany.
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Tout d’abord, merci pour votre article. Il m’a permis de contrebalancer ce que j’ai lu par ailleurs.
Il me conforte dans l’idée que « Je sais que je ne sais rien » (Socrate).
Certains QI >= 130 souffrent, certains QI = 130 (ne) souffrent (plus), certains QI >= 130 ne souffrent pas (encore). Je comprends que certains ont mieux réussi à se comprendre.
Je comprends que cette limite à 130 présente un intérêt scientifique pour séparer un groupe identifié d’une masse. Je comprends que nous n’avons aucun résultat probant et pourtant certains continuent de souffrir.
A cette heure où des personnes souffrent, je me demande que cherche-t-on ? Que cherchez-vous ?
A ce que chacun s’auto-forme ? A former les psychologues ? A éviter que certaines personnes s’enrichissent et d’autres se fassent entuber ? Au profit de qui, de quoi ?
Ma coach m’a informé de ma possible haute potentialité. J’en fais quoi ? Je paye ou pas pour un test de QI ?
Merci à ces vidéos, articles, témoignages qui m’ont permis de me rendre compte que j’avais des émotions, de la créativité, de la curiosité, une sensibilité, des intérêts multiples, une éthique, des amis, du verbe et des mains.
J’ai compris que je n’étais pas le seul à souffrir et que je partageais ces traits avec 100% de mon entourage.
Pour le moment je me reconstruis avec la connaissance de moi-même, mes amis, la spiritualité, la communication non violente et le bullet journal.
En attendant, je vous laisse chercher moi je retourne vivre avec mes charlatans. Merci pour l’éclairage.
PS : si vous me cherchez, je serai sûrement avec mes potes zèbres et caméléons auprès des champignons sous l’arbre de la pensée à examiner nos revues scientifiques de manière multipotentielle. << #humour
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Vous parlez de de biais statistiques, je voudrais alors vous proposer le mien. Je ne suis pas du tout un professionnel, mais un THQI qui a découvert de l’être à 50 ans suite à une psychothérapie. Reste que je ne suis pas du tout allé consulter pour ce motif, mais pour comprendre la raison de cette sensation d’inadaptation qui me torture depuis l’enfance, et qui me cause problème. Des problèmes justement similaires à la littérature que vous contestez. Je précise aussi que mon WAIS est hétérogène, et qu’avant de me découvrir, j’ignorais presque totalement la matière « douance ».
Or, si nous excluons des statistiques les enfants testés pour des problématiques scolaires ou comportementales, et nous ne tenons compte que des adultes qui ignorent leur douance et qui la découvrent en thérapie, le fait que les surdoués soient surreprésenté dans les cabinets des psys devrait plutôt prouver le contraire de ce que vous affirmez…
J’aimeJ’aime
Mais pourquoi donc croyez-vous que l’on exclurait des statistiques les enfants testés pour des problématiques scolaires ou comportementales? Ce n’est absolument pas le cas! Lorsqu’on étudie un échantillon représentatif de la population, comme le Panel 2007 de la DEPP, tout le monde est inclus. En considérant tous les QI>130, on obtient donc un échantillon représentatif des surdoués. Contrairement à ce que voient tous les cliniciens.
J’aimeJ’aime
PS: erreur de rédaction, et je voulais écrire que mon WAIS est HOMOGÈNE
J’aimeJ’aime
Bonjour,
Psy et surdoué (tests Mensa), j’abonde dans votre sens. Ce sont les constatations que j’ai pu effectuées moi-même, déjà par introspection, mais également en côtoyant de nombreux surdoués. Je me suis toujours opposé à l’idée de pensées en arborescence, déjà car je ne l’ai pas expérimentée telle qu’elle est décrite, et que malgré ça, mes capacités de raisonnement sont efficaces si je me base sur mes réussites et mes créations.
Ensuite, il y a aussi beaucoup de personnes en souffrance qui veulent voir dans des critères de « surdouance » volontairement assouplis les causes de cette souffrance, ceci n’aidant personne. C’est sur que si l’échantillon est celui-là, on aura un taux de troubles qui s’envolera par rapport à la population.
Concernant l’échec scolaire, personnellement, j’ai connu ça en 4eme et en 3eme après un parcours scolaire « facile »… Mais il n’y avait aucun lien avec mes capacités. Et mes études universitaires, plus tard, ont été un franc succès.
Enfin, de mon expérience de psy, il y a un décalage entre les praticiens et les chercheurs, et un certain nombre de praticiens oublient la méthodologie de la recherche tout en privilégiant ce qu’on leur demande : de savoir, même quand on ne sait pas. On n’échappe pas à l’appel des honneurs, de l’argent et autres avantages, même quand on est psy.
Enfin, il y a un vice à savoir que l’on est « surdoué » : la pente à la prétention est glissante et il est facile de se prendre pour celui qui sait sans avoir étudier quoi que se soit d’un domaine. C’est la différence entre le potentiel intellectuel (QI) et ce qu’on en fait (l’intelligence). C’est pour cela qu’il est parfois difficile de dialoguer avec certains « surdoués » : puisqu’ils le sont, la messe est dite. Heureusement que les génies, les intellectuels et tout ceux qui ont réellement fait avancer le monde avec leurs capacités intellectuels (ingénieurs, écrivains, médecins, bref la liste est longue des surdoués dont on ne s’est jamais posé la question de la douance) n’avaient pas cette prétention, sinon, ils n’auraient pas apporter grand chose, voire rien du tout. L’intelligence, c’est la pratique efficiente de ces capacités, et non pas une autovalidation sans méthode de ses croyances (qui ne mènent concrètement pas loin). L’intelligence se mesure donc aussi aux résultats.
J’aimeJ’aime
Très intéressante exploitation des données ici discutées par votre article dans Intelligence :
Cliquer pour accéder à INTELL18B.pdf
Je retiens effectivement les constatations (peu documentées car ce n’était pas l’objet de l’étude) de l’impact quasi nul de l’environnement partagé sur les résultats scolaires des « (sur)doués ».
Le fait qu’ils aient environ 3 points (10 versus 13) de plus aux épreuves écrites BEPC est d’autant plus impressionnant que leur QI moyen est de 132 (le seuil étant à 126). Il faut noter qu’à 11 ans, le QI a une dimension beaucoup plus environnementale qu’à 15 ans, puisque l’héritabilité passe de 20% pour les petites à 60% pour les 17 ans (et semble-t-il est autout de 75% après 60 ans, à l’exception des personnes ayant des maladies mentales).
Le fait que seulement 1 enfant sur 180 (0.55%) obtient un score de 130 (2,5% et non 2% d’ailleurs), le point ayant contrôlé indépendamment du milieu social des enfants et du type d’établissement scolaire, n’est a priori pas un biais (« skewed ») de l’étude, mais la confirmation que le QI moyen des jeunes français est désormais de 95.5 et non plus de 100. C’est la raison pour laquelle 1 enfant sur 50 à un QI correspondant à 1 enfant sur 27 (si le QI était resté le QI moyen occidental dit du méridien de Greenweech).
DONC 3 importantes confirmations dans cette étude (les surdoués ne sont pas à plaindre, le milieu et les politiques éducatives actuelles ‘n’ont pas d’incidence, et le QI de la population s’est effondré au tournant du millénaire).
J’aimeJ’aime
Il ne faut pas prendre nos scores de QI au pied de la lettre, ils ne font pas référence à une norme nationale. Ici, le QI de 130 est simplement le score moyen + 2 écarts-types. Comme la distribution est asymétrique (plus de variance sous la moyenne, pour des raisons qui peuvent être liées aux conditions de passation) et que nous ne l’avons pas artificiellement redressée, cela se traduit par relativement peu d’individus au-dessus de 130, et relativement plus en-dessous de 70. C’est pour cela que dans notre article, nous considérons simplement comme surdoués les 2% avec les scores les plus élevés.
Bref, il n’y a aucune conclusion à tirer du nombre d’individus au-dessus de 130, et certainement pas que le QI a baissé. Pour aborder cette question, il faudrait faire passer le même test à deux échantillons représentatifs à 10 ans d’intervalle, ce qui n’a jamais été fait avec ce test (ni même avec le WISC ou le WAIS en France, voir notre article: https://ramus-meninges.fr/demain-tous-cretins-ou-pas/ et en particulier son annexe).
Par conséquent, seule la première de vos conclusions est valable.
J’aimeJ’aime
Merci pour votre réponse. J’avais bien vu que vous avez neutralisé les 2,x% avec un score nul (130.
Mais il semble que vous aviez bien utilisé une norme puisque vous dites explicitement qu’en prenant 1 personne sur 50 (ce qui correspondrait à 132 QI avec un sd15, 2sd correspondant à 2.5%), vous n’aviez que 0.55% et qu’en retenant les 2% de score les plus élevés, le seuil de QI était de 126.
Donc, c’est une chose de dire que le test était mal étalonné, mais il l’etait puisque vous donnez vous mêmes les scores « normés » (bien ou mal dans votre étude).
Je ne sais pas si la moyenne Europe de l’Ouest a été actualisée récemment (QI de Greenwich) ?
Peut être qu’effectivement, les tests ont été mal administrés ou le que le test Chartier est mal normé. La baisse de 0.3 sd en tous cas ne viendrait que confirmer les études que vous connaissez. Elle serait par ailleurs conforme à la chute des résultats PISA.
J’aimeJ’aime
Il ne s’agit pas des scores nuls qui ont été exclus. Même après exclusion la distribution est asymétrique (ça se voit à l’oeil nu sur le graphique), à partir de là cf. mon explication ci-dessus.
Lorsque nous écrivons 130, ce n’est pas une référence à une norme, c’est juste synonyme de moyenne+2 écarts-types, sur l’échelle conventionnelle. Il n’y a aucun moyen de comparer nos scores à des performances antérieures au même test.
J’aimeJ’aime
Bonsoir Mme Kirgesssner, réponse faite pour le 10/01/19
Pardonnez moi, lors de mes premières questions je voulais aller vite, et pris dans mon enthousiasme je n’ai pas eu le courage d’écrire votre nom. Aussi, pardonnez moi l’emploi de votre prénom, il n’y avait aucun manque de respect de ma part.
Vous m’avez convaincu, j’ai repris l’audition de cette conférence au grand palais.
En effet ce fut instructif mais pas sur le sujet des enfants (et en général) surdoués à mon goût. J’ai repéré il me semble votre intervention. Je pense qu’il y aurait sujet à polémique sur la forme mais ce serait ici une digression.
A cette conférence, il y est aussi présenté, comme vous le faites, cette image de l’adulte maintenu en classe de CP qui obligatoirement s’y trouverait mal.
Bien entendu les généralisations sur les HPI sont parfois ( souvent ?) mauvaises.
Evidemment comme le dit le docteur Whall un HPI placé dans un monde adapté (il dit à peu près ça, j’ai réécouté le 10/01, j’espère ne pas trop déformer) ne souffrirait pas.
Voilà, tout le monde est d’accord, mais comment fait-on pour prendre en charge et repérer ces adultes qui ont passé 10, 20, 40 ans de leur vie ( parce qu’au départ on leur disait « c’est comme ça ! » et qu’en suite ils se sont dit « c’est ainsi ») dans une chaussure en trente deux alors qu’ils chaussaient du 43 ? Cette image est parlante à mon avis 32->43 ! Chacun est différent certes mais devant un même traitement les symptômes ne sont-ils pas les même ?
Ah oui, je vous reconnais vous avez passé tout ce temps avec des chaussures trop petites, vous ressemblez à tous ces gens qui ont eu des chaussures trop petites trop longtemps.
Est-il possible, en plus que de pointer ce qui ne caractérise surtout pas la totalité des HPI, de chercher à définir ce qui caractérise ceux qui ne se sont clairement pas adaptés aux contraintes et ceux qui ont composé au détriment de leur vraie personnalité ?
Est-il possible d’en définir la fraction ?
Je sais vous vous insurgez contre le 1/3 ; 1/3;1/3 pourtant il y a une fraction encore indéfinie et pourtant concrète du 2,5% qui se heurte à vos articles.
Certes le HPI n’est pas un handicap bien au contraire, essayez d’élever une girafe dans une bergerie …
Vos articles laissent entendre que vous avez l’esprit et l’astuce pour développer ces outils, ça serait même une très bonne façon de continuer à chasser les « sorciers ».
J’aimeJ’aime
Bonjour Yvan
Nous sommes d’accord, et je suis toujours étonnée que personne (ou très peu de personnes) pensent à ce simple fait. Lorsque j’étais enfant, je suis allée au CP à 5 ans (heureusement) , et ce n’était même pas un sujet de conversation. Personne n’en parlait.
Vous parlez de cette histoire de chaussures. C’est très connu. J C Terrassier a écrit un texte en 1986, texte qui se trouve en annexe de mon deuxième livre (avec son autorisation). Je copie le début du texte, vous verrez l’humour, qui explique la situation, très simplement
« Pas en avant
Toute ressemblance avec des faits existants ou ayant existé…
Ce texte de Jean-Charles Terrassier, président de I’Association Nationale Pour les Enfants Intellectuellement Précoces (ANPEIP), a été recueilli et précédemment édité par Jean-Luc Blary dans TILL l’espiègle no-35 (Ier trimestre 1986). II est repris ci-dessous avec I ‘autorisation de I ‘auteur.
NICE, le 1er avril
Depuis plusieurs années, I ‘Education Nationale poursuit son effort de normalisation des enfants et de leur développement intellectuel.
Dans un souci de justice, le « Comité d’Organisation du Nivellement» (C.O.N.) incite le Ministère de I ‘Éducation à appliquer dorénavant aux pieds des enfants un système de prise en charge analogue à celui pratiqué sur leurs cerveaux avec le succès que chacun sait.
Partant du principe que les pieds ne sauraient en rien être considérés comme inférieurs à la tête, le C.O.N. réclame donc pour eux I ‘égalité de traitement et, en conséquence, la détermination de normes fiables pouvant par la suite leur être imposées.
Dans cette perspective, un groupe de podologues experts va devoir se pencher sur ce problème… »
…
J’aimeJ’aime
Je vous suis totalement sur l’idée que l’association « surdouance » et « handicap » vient seulement du fait que ne sont amenés à être testé que les enfants qui rencontrent à un moment donné dans leur vie des difficultés d’adaptation à leur environnement, ce qui biaise les analyses et les conclusions que l’on peut faire sur ce sujet au niveau scientifique. Joli article qui dissèque avec subtilité et élégance tous les enjeux. Merci pour ce travail.
J’aimeJ’aime
Bonsoir Mme Lefebvre,
En effet, qui de la poule ou de l’oeuf est arrivé etc …
Difficulté d’adaptation à l’environnement ou condamnation formulée par l’environnement pour s’adapter ?
La réponse de Nadine Kirchgessner qui cite celle pleine d’humour de JCT pourrait tout aussi bien convenir comme réponse à votre propos.
Mme Kirchgessner vous mettez le doigt pile sur un des plus gros problèmes de ma scolarité. Exprimer des idées qui existent et ont déjà été exprimées par bien plus compétent que moi … pourtant croyez moi je n’ai jamais lu J C Terrassier.
Ce qui m’a valu d’abord des zéros et des avertissements pour plagias puis des auto-tortures mentales pour répondre aux attentes des enseignants en m’éloignant le plus possible de ma première inspiration et implorant ensuite secrètement ne pas avoir mis dans le mile une nouvelle fois.
Je le revendique maintenant, vous m’informez que cela a déjà été énoncé, maintenant que je le sais je citerai mes sources, il m’arrivera certainement d’autres fois de citer sans connaitre et il se trouvera surement des personnes pour me le signifier.
J’avais d’ailleurs une autre image en tête qui elle ne s’applique pas qu’à la scolarité mais à la société en général et à l’environnement familial en particulier. J’ai dit il y a bien longtemps (je n’étais pas encore majeur) à ma mère, que je me sentais comme un chêne qui aurait grandi sous cloche (elle pensait, un chêne c’est bien il a une bonne opinion de lui-même, elle n’avait pas entendu « sous cloche ») alors au lieu de développer la majesté que l’on connait à cette espèce, je n’étais qu’un gland tout juste germé.
C’était il y a longtemps, personne ne m’avait parlé des hauts QI et voyez, j’avais un certain humour … Personne ne peut j’espère me batailler cette image. Ni me batailler la suivante, puisque j’ai tout de même bien grandi depuis avec les contraintes que je ne comprenais pas les essais d’adaptation fructueux et infructueux. Je suis maintenant un magnifique chêne … bonsaï …
Le début de votre réponse était, elle aussi pleine d’humour avec votre référence au CP.
Je ne suis pas totalement d’accord avec la suite. Je me souviens au début des années 70 avoir commencé à entendre parler des enfants plus intelligents, je n’en étais pas, mais un ou deux « camarades » si !
C’est là, qu’il serait intéressant d’étudier des cas particuliers, que sont-ils devenus (ceux que je jugeais moi, en plus des enseignants, plus intelligents, pas ceux que je nommerai plus tard dans mon milieu professionnel les « besogneux ») ?
Quant aux Hpi « tardifs » qu’elles étaient leurs appréciations en primaire et collège ?
D’autres sujets que je « crois » liés à « l’atypisme » https://ramus-meninges.fr/la-pseudoscience-des-surdoues/#comment-7095 m’intéressent. Tels que la mémoire, la mémoire des hpi que l’on dit extraordinaire (là il n’y a rien de dévalorisant à généraliser ?) Si vous étudiez une cohorte, à quand remonte le premier souvenir ? Un individu en particulier, peut-il posséder des souvenirs précédents l’acquisition de la marche même à quatre pattes ?
Bon, il est temps que je m’arrête, je suis sorti du sujet depuis longtemps.
Merci Mme Kirchgessner pour votre réponse et cette citation de J C Terrassier (je vous assure j’avais bien inventé ma parabole, puisque c’est un sentiment que j’ai depuis la fin de mon adolescence), citation vraiment très drôle.
Des anti-podologues experts pourraient-ils chercher comment étaient les pieds avant les normes imposées (référence à M. Terrassier) ?
J’aimeJ’aime
Vous avez raison pour la réponse à Mme Lefebvre, son commentaire est très juste. C’est aussi pour cela que je l’avais placé le texte. Et ce n’est que le début, la fin est bien aussi, pleine d’humour.
Je vous crois volontiers, je ne connais pas un seul surdoué qui n’ait pas pensé à cette analogie des chaussures. Tout le monde y pense. J’y avais aussi pensé avant de lire ce texte de Terrassier qu’il m’a donné en 2015. Il y a aussi l’analogie du moteur de Ferrari, mais je la trouve moins parlante (pour moi). Mais elle est intéressante.
Vous devriez écouter cette conférence formidable de Jaques Grégoire
A 20 minutes, Vous allez rire
Je conseille vraiment d’écouter toute la vidéo.
J’aimeJ’aime
(SUITE)
Que dire pour conclure ma pensée ?
Je perçois que vos démarches sont plus en faveur d’une vraie et juste considération des EIP au moment idoine.
Juste considération et éducation construite (adaptée) qui réduirait le nombre d’aigris mal dans leur peau (dont je fais partie) à l’âge adulte.
Pourquoi n’entends-t-on pas ou peu des arguments pour cette juste considération ? Juste considération, ne signifie pas déconstructions des idées inappropriées !
Quelles sont les propositions concrètes proposées par des experts de cette facette du sujet ?
PS : Les approches psychanalytiques présentées dans la conférence au grand palais, dont vous m’avez fournis le lien, m’effraient bien plus que la démocratisation-victimisation de la zèbritude.
J’aimeJ’aime
Le ciel du haut potentiel « s’éclaircit » un peu plus chaque jour. Mme Rixain, consultante en communication, et Mme Meunier, avocate, ont fait récemment la « lumière » sur le sujet (cf. lien), en tant que députées : hypersensibilité, sens aigu de la justice, phobie scolaire, décrochage, dysharmonie etc. etc. Tous les stéréotypes y passent. Et elles veulent que soit largement enseigner cette pseudo-science. C’est génial, on progresse de plus en plus sur le sujet !
Cliquer pour accéder à Communication+Mission+Flash+Pr%C3%A9cocit%C3%A9.pdf
J’aimeJ’aime
Bonjour a tous. que de débats passionnés! je suis un modeste HPI complexe et j’ai observé que les surdoués laminaires ne comprennent pas non plus ce que nous vivons. évidemment la logique scientifique s’octroi le droit prétentieux de dire la vérité universelle. un laminaire m’a dit: faudrait pas mettre toutes tes difficultés sur le dos de ton atypisme. bien qu’aimant cette personne de ma famille, je me demande en quoi peut il savoir ce que j’ai vécu et comprendre ce que je perçois; Toute les théories du monde ne sont que des vérités partielles. Alors de grâce, arrêtez de vous mêller de ce que vous ne vivez pas avec des outils comme le net pour exposer un avis qui n’est en aucun cas meilleur que le mien. internet est une forme de dictature.
J’aimeJ’aime
A propos de la « dictature du net » regardez un peu la bibliographie des actes de ce colloque à la Sorbonne 2018 sur le haut potentiel : élèves EIP
avec la complicité de certains personnels de l’Education Nationale.
La mission flash est directement issue de cette bibliographie et de ce colloque.
Cela produit des confusions entre le haut potentiel et le syndrome d’asperger et entre le haut potentiel et le TDAH, entrainant des erreurs pour les familles et les enseignants.
Le pouvoir du clic est en marche.
L’esprit critique est plus que jamais indispensable. Les surdoués ordinaires de Nicolas Gauvrit (PUF) n’est même pas cité…
https://www.ac-paris.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2019-03/actes_ducolloque_200219.pdf?fbclid=IwAR0gZNB6OZQTDgyeVx8jx5oPQG6l_EhtB9zfvx3528-8kKCL0OaZZiMxcQ0
J’aimeJ’aime
Bonjour M. Ramus,
une question : j’ai cherché sur PubMed et je n’ai trouvé qu’une pauvre publi de 2007 au nom de J Siaud-Facchin. Y aurait-il d’autres articles publiés par cette « experte » du sujet ? Ou est-ce comme pour le Dr Joyeux, aucune publi mais que des bouquins sans référence sérieuse ?
J’aimeJ’aime
Très gênée par le terme « précoce » qui me fait grincer des dents surtout dans un article qui parle de rigueur scientifique :p . Un enfant surdoué n’est pas forcément précoce et inversement, un enfant précoce n’est pas forcément surdoué.
Sinon bon article.
J’aimeJ’aime
Je trouve cet article particulièrement malsain et dangereux.
La pensée en arborescence n’y est pas expliquée ni validée, pourtant elle peut être très handicapante à l’école : en maths, par exemple, on trouve le résultat très rapidement, mais on est incapable de faire le cheminement inverse pour l’expliquer, à l’inverse de la pensée linéaire.
Bien sûr, dans ce cas, on ne va pas voir un psy car ce n’est pas un gros drame d’être incompris par un prof de maths, mais le savoir permettrait d’avancer plus vite avec ces enfants.
L’auteur parle beaucoup de haut potentiel, ne s’arrêtant que sur le haut potentiel intellectuel (HPI), or celui-ci n’a que peu d’importance dans le cas d’une personne HP. Savoir résoudre un problème plus rapidement qu’un autre ne change pas un quotidien.
Ce qui est gênant au quotidien étant bien le haut potentiel émotionnel (HPE). Avoir un enfant, garçon a fortiori, qui pleure beaucoup et que l’on peut accompagner tout simplement en le prenant dans ses bras est aussi quelque chose de profitable. Oui, il y a bon nombre de HP qui n’ont pas une vie catastrophique mais qui pourraient avoir un quotidien beaucoup plus serein. Le fait de ne rien entendre dans une salle de restaurant par exemple, et de croire que l’on a des problèmes auditifs alors qu’on entend tout simplement mieux que les autres et qu’on est incapable de faire le tri dans toutes ces conversations !
Mais la plus grosse erreur est l’emploi du mot « précoce » qui est totalement inapproprié. Cela sous entendrait que l’enfant HP aurait un cerveau « en avance ». Or, un HP pense tout simplement différemment. Si je résolvais mes problèmes mathématiques d’une manière singulière à 10 ans, je continue à le faire de la même manière 40 ans plus tard.
Et si je pleurais souvent à 10 ans, je continue à le faire ! ?
J’aimeJ’aime
Évidemment les observations cliniques ainsi que la recherche vont ensemble et se complètent souvent. Il y a des hypothèses qui peuvent provenir de cliniciens sur la base de leurs observations qui peuvent mener à des études scientifiques afin de confirmer ou d’infirmer ces hypothèses. Si une association fréquente entre un haut potentiel et une anxiété ou une hypersensibilité sont apparues à certains cliniciens suite à plusieurs consultations, il est bon de se pencher sur la question. Entre autre sachant que les gens à haut potentiel ne représentent que 2% de la population et qu’il représente 10 % d’une clientèle souffrant d’anxiété, de dépression ou d’hypersensibilité, y aurait-il surreprésentation de cette clientèle démontrant un réel problème clinique?
Des études devraient peut-être vérifier ce fait afin d’aider les gens souffrants à vivre pleinement leur vie et améliorer leur fonctionnement social.
J’aimeJ’aime
Merci pour cet article auquel j’adhère pleinement et sans réserve.
J’ai été « détecté » HQI à 45 ans, par conséquent, je souhaite apporter un témoignage individuel qui, même s’il n’a pas de valeur probante, n’en est pas dénué d’intérêt (enfin, j’ai la faiblesse de le croire).
Il y a 40 ans, j’ai connu l’échec scolaire. Disposant alors d’une grande facilité à l’école, j’ai caracolé sans effort en tête de classe jusqu’en seconde. Arrivé là, je me suis retrouvé en difficulté car j’avais atteint mes limites et, la procrastination aidant, je n’avais développé aucune stratégie d’apprentissage. Lorsque j’en ai eu cruellement besoin elle m’a fait défaut. Cela m’a valu une déscolarisation et une grande remise en question !
Comme tout le monde, j’ai donc appris à apprendre puis j’ai passé mon bac en candidat libre et obtenu un diplôme dans une école de commerce dans laquelle j’ai encore procrastiné jusqu’à l’examen final ! Cependant, mon expérience et mes capacités m’ont permis de réussir avec succès en déployant un immense effort dans la dernière ligne droite.
Par la suite, j’ai travaillé et poursuivi mes études en cours du soir et par la formation continue. J’avais une grande soif d’apprendre et je souhaitais accéder à un poste satisfaisant mes appétences. J’ai donc obtenu une kyrielle de diplômes dans diverses orientations au gré de mon activité professionnelle en GRH, droit du travail puis en informatique suivi plus tard d’un diplôme d’une école d’ingénieur prestigieuse et enfin d’un Master Spécialisé.
Depuis 25 ans je suis expert en cybersécurité et cryptologie. Je suis pleinement satisfait dans mon travail et dans ma vie sociale.
Mon témoignage en tant que HQI en échec scolaire est tout relatif car de facto je n’ai juste pas suivi le chemin le plus efficient ! Je n’ai pas eu à suivre de thérapie en dehors de ma propre quête de développement personnel comme beaucoup. Sans ce « don » je pense que je n’aurai jamais pu rattraper un échec scolaire, mais aurait-il eu lieu ?
La seule difficulté relative à la douance a été d’apprendre à gérer ou se protéger des autres dans le domaine professionnel. Aller trop vite ou briller m’a exposé à la jalousie et la crainte de la part de collègues ou supérieurs hiérarchiques jusqu’à la reconnaissance de mon expertise par mes pairs. Maintenant cette situation apaise toutes les rancœurs car la différence est acceptée grâce à un titre honorifique… J’ai trouvé le métier qui me correspond à merveille sur tous les plans.
En conclusion, à mes yeux, la douance est un vrai don car ma situation actuelle lui est entièrement due malgré un mauvais départ. Comme je m’intéresse à ce domaine je me suis forgé une opinion en tout point conforme à l’article.
J’aimeJ’aime
Donc qu’elles sont vos chiffres de HP en échec ouy réussite scolaire avant de crier au mythe ce serait bien d’avoir du concret sur quoi s’appuyer, votre rancoeur n’est pas une étude ou un résultat
J’aimeJ’aime
L’échec scolaire est une réalité douloureuse pour l’enfant surdoué et sa famille. Il est établi que la moitié des Enfants Intellectuellement Précoces (EIP) présente des difficultés scolaires, tandis que le tiers d’entre eux n’atteindra pas le lycée [1].
Guerin-Kossowsky ML : La précocité intellectuelle, faut il en faire une maladie ? Thèse médecine, Lyon, 2002
cf. https://potentieledu.files.wordpress.com/2011/06/articleeipo-revol-1.pdf
J’aimeJ’aime
Une thèse de médecine publiée en 2002 et introuvable, ça c’est une référence en béton! 😉
Sinon, on peut aussi lire notre étude sur un échantillon représentatif de 30 000 collégiens, publiée dans une bonne revue internationale de psychologie: http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/INTELL18B.pdf
Nous y trouvons que les élèves ayant un QI>130 en 6ème ont le devenir suivant en 3ème et au-delà:
– Note au brevet supérieure de 2,6 points aux autres (en moyenne).
– Seulement 1,66% ont une note inférieure à 10 au brevet (contre 15,55% des autres).
– 89,5% continuent en lycée général ou technologique (contre 61,8% des autres).
– 82,9% passent en 1ère en voie générale (contre 63,4%).
Bref, être surdoué, quelle galère! 😀
Bien entendu, tout ceci ne pèse pas lourd par rapport au mémoire d’un étudiant d’Olivier Revol…
J’aimeJ’aime